Investavimas
Aš labiau linkęs stebėti čia vykstančias diskusijas, o ne dalyvauti juose. Bet man kaip žmogui, kuriam ekonomika šiek tiek linksta prie "savo daržo" sąvokos, yra įdomu kodėl auksas turi "vertę savaime". Čia žinoma šioks toks offtopic'as, bet ar aš klaidingai interpretavau Abejoklio žodžius ar kažkas man nepranešė kažko apie auksą?
RB, tavo is pirsto islauzta replika nereikalauja gilios analizes. Pats pagalvok, ar tikrai tikrai nera rinkose investuotoju, kurie nuolat sumusa bendra indeksa? Ar tikrai Warren Buffett atsilieka nuo indeksu?RB wrote:Argumentuota ir konkretu. Kaip visada.Abejoklis wrote:Tas nera teisybe.RB wrote:yra tokia nemaloni smulkmena kaip „realybė“, kuri sako, kad ilgu laikotarpiu jokie „išskaičiuotojai“ nesugeba ne tik kad pralenkti, bet ir pasivyti bendro indekso rezultatų.
Ten taip pat naudojami ir įgūdžiai. Ar įgūdis ar mokėjimas galėtų būti valiuta tavo manymu? Taip pat smėlis naudojamas tose tavo išvardintose srityse, todėl jis taip pat tampa vertingu?Abejoklis wrote:Auksas naudojamas juvelyrikoje, elektronikoje, medicinoje, stiklo gamyboje.proxygen wrote:kodėl auksas turi "vertę savaime".
Visiems aišku prie ko suki, kad auksas yra sunkiai išgaunamas ir jo visi nori. Tačiau kur nors glūdumoje, kur žmonės neturi elektros ar vandentiekio, vargu ar auksas jiems rūpės, galbūt jiems labiau rūpės geriamas vanduo ir penicilinas. Ar penicilinas ir vanduo gali būti valiuta, tavo manymu?
Įrodyti, kad tokių yra – tavo reikalas. Aš nesiruošiu įrodinėti, kad „kažko nėra“.Abejoklis wrote:RB, tavo is pirsto islauzta replika nereikalauja gilios analizes. Pats pagalvok, ar tikrai tikrai nera rinkose investuotoju, kurie nuolat sumusa bendra indeksa? Ar tikrai Warren Buffett atsilieka nuo indeksu?
Trumpa ir greitai pasiekiama iliustracija:
Ilgą, išsamų, matematiškai pagrįstą paaiškinimą galima rasti knygose, pvz., B. Malkiel „A Random Walk Down Wall Street“, A. Paulos „A Mathematician Plays The Stock Market“ ar bet kuriame finansinių rinkų vadovėlyje, kur aprašoma efektyvių rinkų hipotezės silpnoji forma, bet kadangi libertarai neskaito ne libertarų parašytų knygų, tai aš nė nesivarginsiu toliau vardydamas šaltinius.http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_fund#Index_funds_versus_active_management wrote:Certain empirical evidence seems to illustrate that mutual funds do not beat the market and actively managed mutual funds under-perform other broad-based portfolios with similar characteristics. One study found that nearly 1,500 U.S. mutual funds under-performed the market in approximately half of the years between 1962 and 1992.[9] An analysis of the equity funds returns of the 15 biggest asset management companies worldwide from 2004 to 2009 showed that about 80% of the funds have returned below their respective benchmarks.[citation needed] Moreover, funds that performed well in the past are not able to beat the market again in the future (shown by Jensen, 1968; Grinblatt and Sheridan Titman, 1989)..[10]
RB, tavo citatoje nėra nieko pasakyta apie tai, kad joks investuotojas nesumuša indeksų. Net kalba ne apie tai eina. Tavo šaltiniai kalba apie tai, kad daugumai (ne visiems) aktyviai valdomų fondų menedžerių nepavyksta pasiekti indeksų rezultatų.
Tuo tarpu Buffettas 30 metų bėgyje (1976-2006) S&P 500 sumušė vidutiniškai 11% kasmet.
http://blogs.wsj.com/financial-adviser/ ... istocrats/
Per 30 metų jis nuo S&P indekso atsiliko tik 5 metus:
http://valuehuntr.com/2010/01/03/warren ... r-decades/
Taigi investuotojų, kurie sumuša indeksus, yra.
Tuo tarpu Buffettas 30 metų bėgyje (1976-2006) S&P 500 sumušė vidutiniškai 11% kasmet.
http://blogs.wsj.com/financial-adviser/ ... istocrats/
Per 30 metų jis nuo S&P indekso atsiliko tik 5 metus:
http://valuehuntr.com/2010/01/03/warren ... r-decades/
Taigi investuotojų, kurie sumuša indeksus, yra.
Jei laikysime, kad „spėliotojai“ tiesiog mėto monetą ir investuoja, jie turėtų vidutiniškai pasiekti indekso rezultatą (minus komisiniai). Elementarus tikimybinis pasiskirstymas sako, kad kai kurie jų tam tikrą laiką išloš daugiau nei indeksas. Net ir Buffeto rezultatai neprieštarauja tam pačiam tikimybiniam pasiskirstymui, net nesigilinant į tai, kad Buffeto vardas ir pinigai leidžia ne spėlioti rinkos kryptį, o ją nulemti.Abejoklis wrote:RB, tavo citatoje nėra nieko pasakyta apie tai, kad joks investuotojas nesumuša indeksų. Net kalba ne apie tai eina. Tavo šaltiniai kalba apie tai, kad daugumai (ne visiems) aktyviai valdomų fondų menedžerių nepavyksta pasiekti indeksų rezultatų.
Visa tai niekaip neprieštarauja efektyvių rinkų hipotezės silpnajai versijai, kad prognozuoti akcijų kainų pokyčius ir iš to sistemingai uždirbti daugiau nei indeksas neįmanoma.
Tavo išvedžiojimai, kodėl tavo pradinis teiginys yra klaidingas yra neaktualūs. Faktas yra tas, kad kai kurie investuotojai per ilgą laikotarpį uždirba daug daugiau pinigų negu indeksai.RB wrote:Elementarus tikimybinis pasiskirstymas sako, kad kai kurie jų tam tikrą laiką išloš daugiau nei indeksas. Net ir Buffeto rezultatai neprieštarauja tam pačiam tikimybiniam pasiskirstymui
Jokia tai ne statistika ir fondų valdytojai monetų nemėto. Fondų menedžeriams nieks nemoka už ilgalaikį pelną. Jiems reikia uždirbti pelnus per trumpą laiką jei nori likti darbe. Jiems net nerūpi uždirbti pelną, o rūpi tokie absurdiški tikslai kaip "sumušti indeksą". Fondai dažnai yra įpareigoti pirkti tik "blue chips" - didžiausios kapitalizacijos įmones, kas pervertina didelių įmonių akcijas. Fondai beprasmiškai perka ir parduoda akcijas nes uždirba iš transakcijų komisinių. Fondai yra vieni prasčiausių investuotojų.RB wrote:Jei laikysime, kad „spėliotojai“ tiesiog mėto monetą ir investuoja, jie turėtų vidutiniškai pasiekti indekso rezultatą (minus komisiniai). Elementarus tikimybinis pasiskirstymas sako, kad kai kurie jų tam tikrą laiką išloš daugiau nei indeksas.
Sutinku, kad teorija, pastatyta ant efektyvių rinkų prielaidų-hipotezių, yra matematiškai gan graži ir nuosekli teorija. Šios teorijos žinojimas ir supratimas investuotojui nekenkia. Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė. Įvairūs burbulai ir kitokie rinkos dalyvių elgesio niuansai įvairiose rinkose irgi nėra svetimi ir gana nemenkai jas įtakoja. Tikiuosi to neneigsi?RB wrote:Visa tai niekaip neprieštarauja efektyvių rinkų hipotezės silpnajai versijai, kad prognozuoti akcijų kainų pokyčius ir iš to sistemingai uždirbti daugiau nei indeksas neįmanoma.
Man naujiena, kad tai yra laikoma "kontraversija". Maniau tai yra daugumai akivaizdi nesamone. Masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze.Svetimas wrote:Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė.
Burbulai niekaip neprieštarauja silpnajai efektyvių rinkų hipotezės formai. Stiprioji forma remiasi kai kuriomis idealizuotomis prielaidomis, dėl kurių jos realizmas man pačiam atrodo abejotinas, bet kalbant apie silpnąją formą šitos problemos nelieka. Be to, kaip jau minėjau, realybė rodo, kad ilgu laikotarpiu aktyviai valdomi fondai nusileidžia indekso fondams, taigi, ši hipotezė patvirtinta empiriškai.Svetimas wrote:Sutinku, kad teorija, pastatyta ant efektyvių rinkų prielaidų-hipotezių, yra matematiškai gan graži ir nuosekli teorija. Šios teorijos žinojimas ir supratimas investuotojui nekenkia. Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė. Įvairūs burbulai ir kitokie rinkos dalyvių elgesio niuansai įvairiose rinkose irgi nėra svetimi ir gana nemenkai jas įtakoja. Tikiuosi to neneigsi?
Edit: dėl terminologijos – nesu tikras, ar teisingai vartoju sąvoką „silpnoji forma“, nes pažiūrėjau, kad wiki ją taiko prognozavimui tik pagal istorines reikšmes (techninei analizei). Turiu galvoje hipotezės versiją, kad nors rinkos dalyviams yra būdingas irracionalumas, neįmanoma to irracionalumo prognozuoti ir juo sistemingai pasinaudoti.
Last edited by RB on 2010-12-02 19:14, edited 1 time in total.
Gal tiesiog sutikime su tuo, kad auksas nėra vertybė pats iš savęs, kad jis nėra savaiminis pinigas. Dauguma žmonių jį laiko savaimine vertybe, pinigu pačiu iš savęs, bet tik todėl, kad tai yra socialinio spaudimo suformuota nuostata. Realiai dėl materialinių dalykų vertės žmonės susitaria matydami to dalyko kiekį rinkoje, kuo mažiau to daikto, tuo jis brangesnis, tačiau tik tuo atveju, jei visiems to daikto reikia. O pinigas, kaip toks, yra SUSITARIMO reikalas, taigi yra kontekstų, kur popiergalis yra daug vertingesnis už gabalą aukso, nes abu jie neturi vertės "iš savęs", nes jų vertę nustato jų naudotojai, tai susitarimo reikalas.Abejoklis wrote:Smėliu atsiskaityti gan nepatogu. Smėlis nėra daug vertas. Santaupoms laikyti tau prireiktų viso stadiono. Ir piniginė turėtų būti kelių sunkvežimių dydžio.
Taip pat atsakyk man, Abejokli, ar vanduo bei antibiotikai gali būti piniginiais vienetais? Man tai labai įdomu. Ar sugebi įsivaizduoti situacijų, kur auksas tampa visiškai bevertis, o antibiotikai su vandeniu tampa verti visko? Pakomentuok.
Kodėl masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze?Abejoklis wrote:Man naujiena, kad tai yra laikoma "kontraversija". Maniau tai yra daugumai akivaizdi nesamone. Masines manijos niekaip nedera su ta hipoteze.Svetimas wrote:Tačiau pačios efektyvių rinkų hipotezės yra gana kontraversiškos, kaip ir pati realybė.
Nuo kada libertarai nebetiki susireguliuojančia rinka? Aš maniau, kad tau, kaip libertarui (ar kam tu ten save priskiri) efektyvių rinkų hipotezė kaip tik ideologiškai turėtų būti gana artima. Anot jos efektyvi rinka dėl ekonominių dėsnių pati savaime susireguliuoja taip, kad joje gan greitai pasišalina nerizikingo pelno galimybės. Pvz. jei kažkuri akcija, obligacija, opcionas ar bet kuri kita investicinė priemonė rinkoje yra kažkuriuo požiūriu "nuvertinta"/"pervertinta", tai kažkas, pastebėjęs tai, į tai reaguoja, dėl ko didėja/mažėja paklausa/pasiūla jai ir atitinkamai jos kaina. Tokiu būdu efektyvi rinka automatiškai "koreguoja" investicinių priemonių kainą.