Kraštutinis liberalizmas vs Kraštutinį anarchizmą

sheshx · 2004-10-20 18:35

Ateonas wrote:
sheshx wrote:Heteroseksualų šeima gali turėti vaikų, o gėjų - ne. O kad bevaikiams būtų taikomi didesni mokesčiai, tai yra logiška. Ir vietoj pašalpų už vaikus reiktų mažinti mokesčius, kad asocialams dingtų paskatos vaikus dėl šnapso gimdyt.
Kuo toliau, tuo smagiau. Maniau, kad ką jau ką, o teisę žmonėms nupręsti, reikia jiems turėti vaikų ar ne, paliksi jiems. O dabar faktiškai jiems uždedi baudą už vaikų neturėjimą.

Taigi dabar yra ta pati situacija, tiktai skirtumas tame, kad tai, ką tėvai gauna per pašalpas, man norėtųsi, kad gautų sumažinus mokesčius.
Bauda tau už tai, kad neturi vaikų, yra pašalpų už vaikus negavimas

Ar pagal tave tėvams valstybės paramos visai nereikia?

Meduolis · 2004-10-20 18:47

sheshx wrote:Ateonas -> man labiausiai ir trukdo tai, kad iš mano mokesčių neproduktyvi visuomenės dalis galės geriau gyventi.

Ar į tą neproduktyvią visuomenės dalį įtrauktos ir bevaikės šeimos bei žmonės, kurie nebegalės turėti vaikų (pavyzdžiui, seneliai)?

sheshx wrote:Tegu gyvena kaip nori, kad ir geriau už mane, bet iš savų pinigų. Kol jie į mano pinigus nesigviešia ir neverčia priimti jų mąstymą - tai tegu daro ką nori.

Tuomet turėtum balsuoti už tas partijas, kurios pasisako tik už savanoriškus mokesčius.

Ir kaip jie verčia priimti savo mąstymą? Sakydami kad tu klysti?

sheshx wrote:O kodėl nesiūlau heterosexualios santuokos naikinti, jau rašiau. Nesinori dar kartą tai kartoti. Pagal tavo logiką, bet kokia sistema yra diskriminacinė. Remiantis tavuoju mastymu, pavyzdžiui, jei A su 50 metų darbo stažu ir 2x atlyginimu gauna didesnę pensiją nei B su 25 metų stažu ir x atlyginimu, tai jau būtų diskriminacija.

Ne, jis tą pensiją uždirbo. Diskriminacija tame, kad vieniems tuoktis leidi, kitiems neleidi, tuo tarpu mokesčius susirenki nuo visų vienodai, ir tie mokesčiai atitenka tik tiems, kuriems leidai tuoktis.

Meduolis · 2004-10-20 18:49

sheshx wrote:Ar pagal tave tėvams valstybės paramos visai nereikia?

Nagi, pažaiskim. Tarkime, kad ne, aš nemanau kad šeimos su vaikais turėtų būti remiamos. Tegu jos gyvena kaip sau nori, bet nesutinku, kad jos gvieštųsi į mano pinigus arba bandytų primesti savo mąstymą.

Snukis · 2004-10-20 18:50

RB wrote:..Bet tada alkoholį tuo labiau reikėtų uždrausti. Sutinki?

Tai jau extremizmas! Nedrisk apie tai net galvoti!

Meduolis · 2004-10-20 18:57

sheshx wrote:Bauda tau už tai, kad neturi vaikų, yra pašalpų už vaikus negavimas

Oi, biškį painioji. Parama kažkam - tai nėra bausmė visiems likusiems.

Nomad · 2004-10-20 18:57

Pala, yra gėjams atskira tema, bebaigianti išsisemti. Ten buvo kalbėta ir apie gėjų santuokas. Gal gerb. Šeškas gali ten išdėstyt savo argumentus ir pratest diskusija? Čia visgi skirta utopinėms santvarkoms, jų palyginimui ir aptarimui - kuo gerai, kuo blogai, kodėl utopinės

Snukis · 2004-10-20 19:07

Nomad wrote:Pala, yra gėjams atskira tema, bebaigianti išsisemti. Ten buvo kalbėta ir apie gėjų santuokas. Gal gerb. Šeškas gali ten išdėstyt savo argumentus ir pratest diskusija? Čia visgi skirta utopinėms santvarkoms, jų palyginimui ir aptarimui - kuo gerai, kuo blogai, kodėl utopinės

ilgai ir nuobodziai laukiau kol tai kas nors pastebes. Taigi! Kramtoma tai kas jau buvo suvirshkinta. Gal reikejo priesh tai pasiskaityti ana tema, kad nesikartoti. Nors su daugeliu Sheshx minciu sutinku, bet tai galima buvo papildant ishdestyti anoje temoje.

RB · 2004-10-20 22:36

sheshx wrote:Ateonas -> man labiausiai ir trukdo tai, kad iš mano mokesčių neproduktyvi visuomenės dalis galės geriau gyventi.

Ne iš tavo, iš savo mokesčių. Beje, tai yra produktyvi visuomenės dalis: jie dirba, kuria BVP, moka mokesčius.

Vajezus · 2004-10-20 23:00

RB wrote: Ne iš tavo, iš savo mokesčių. Beje, tai yra produktyvi visuomenės dalis: jie dirba, kuria BVP, moka mokesčius.

Tuo tarpu kaimiechiai, gyvenantys ish pashalpu uzh vaiku auginima (realiai - ish musu mokeschiu), yra, pasirodo, "produktyvi" visuomenes dalis

Gyvenimas pilnas paradoksu

sheshx · 2004-10-21 07:56

Vajezus wrote:
RB wrote: Ne iš tavo, iš savo mokesčių. Beje, tai yra produktyvi visuomenės dalis: jie dirba, kuria BVP, moka mokesčius.
Tuo tarpu kaimiechiai, gyvenantys ish pashalpu uzh vaiku auginima (realiai - ish musu mokeschiu), yra, pasirodo, "produktyvi" visuomenes dalis Gyvenimas pilnas paradoksu

Aš ir siūlau, kad būtų ne pašalpos, o mokesčių sumažinimas auginantiems vaikus. Tokiu atveju ir gėjų, ir asocialų klausimas būtų išspręstas.
Ir šiaip sutinku su Nomad - mes labai jau į šoną nuo tų utopijų nusivažiavom...

sheshx · 2004-10-21 08:00

Ateonas wrote:
sheshx wrote:Bauda tau už tai, kad neturi vaikų, yra pašalpų už vaikus negavimas
Oi, biškį painioji. Parama kažkam - tai nėra bausmė visiems likusiems.

Tai pagal tamstą išeina, kad jeigu gauni 500 Lt paramą už vaikus, tai čia yra lygybė, o jei už vaikus tau sumažina mokesčius tais pačiais 500 Lt, tai čia jau yra kitų visuomenės narių diskriminacija.

Ir pasiūlykit kas nors, kuriam forume reiktų šią diskusiją tęsti, bo tikrai į šoną nusivažiavom

Meduolis · 2004-10-21 08:16

sheshx wrote:Tai pagal tamstą išeina, kad jeigu gauni 500 Lt paramą už vaikus, tai čia yra lygybė, o jei už vaikus tau sumažina mokesčius tais pačiais 500 Lt, tai čia jau yra kitų visuomenės narių diskriminacija.

Tau tik atrodo kad aš tai sakiau. Bet čia ne esminis reikalas.

sheshx wrote:Ir pasiūlykit kas nors, kuriam forume reiktų šią diskusiją tęsti, bo tikrai į šoną nusivažiavom

Matai, kad ir kokioje temoje diskutuotume, mes vistiek sugrįšime prie tų pačių klausimų, kuriuos nagrinėjame dabar: tiesiog šiuo metu jie yra gana aktualūs, o ir mūsų nuomonės dėl jų yra labai skirtingos. Aš į tokį nuvažiavimą į lankas žiūriu kaip į neišvengiamybę. Bet pabandysiu viską sugrupuoti ir gal išeis iš to sukurpti atskirą temą.

sheshx · 2004-10-21 09:02

Ateonas wrote:
sheshx wrote:Tai pagal tamstą išeina, kad jeigu gauni 500 Lt paramą už vaikus, tai čia yra lygybė, o jei už vaikus tau sumažina mokesčius tais pačiais 500 Lt, tai čia jau yra kitų visuomenės narių diskriminacija.
Tau tik atrodo kad aš tai sakiau. Bet čia ne esminis reikalas.

Sutinku, kad ne esminis, tačiau jei jau diskutuojam, tai reikia iki galo išsiaiškint. Pacituosiu tamstą patį:

sheshx wrote: Heteroseksualų šeima gali turėti vaikų, o gėjų - ne. O kad bevaikiams būtų taikomi didesni mokesčiai, tai yra logiška. Ir vietoj pašalpų už vaikus reiktų mažinti mokesčius, kad asocialams dingtų paskatos vaikus dėl šnapso gimdyt.

Į tai atsakei:

Ateonas wrote:Kuo toliau, tuo smagiau. Maniau, kad ką jau ką, o teisę žmonėms nupręsti, reikia jiems turėti vaikų ar ne, paliksi jiems. O dabar faktiškai jiems uždedi baudą už vaikų neturėjimą.

O kitur rašei:

Ateonas wrote:Oi, biškį painioji. Parama kažkam - tai nėra bausmė visiems likusiems.

Tai dabar pasižiūrėk: žmogus gauna tarkim 500 Lt naudą iš valstybės (t.y. visų mokesčių mokėtojų) už vaikus. Jeigu tuos 500 Lt gauna paramos pavidalu, "tai nėra bausmė visiems likusiems", o jeigu tuos 500 Lt gauna mokestinės naudos pavidalu, tai kitiems "uždedu baudą už vaikų neturėjimą".

Tai kaip visgi ten yra?

Ateonas wrote:
sheshx wrote:Ir pasiūlykit kas nors, kuriam forume reiktų šią diskusiją tęsti, bo tikrai į šoną nusivažiavom
Matai, kad ir kokioje temoje diskutuotume, mes vistiek sugrįšime prie tų pačių klausimų, kuriuos nagrinėjame dabar: tiesiog šiuo metu jie yra gana aktualūs, o ir mūsų nuomonės dėl jų yra labai skirtingos. Aš į tokį nuvažiavimą į lankas žiūriu kaip į neišvengiamybę. Bet pabandysiu viską sugrupuoti ir gal išeis iš to sukurpti atskirą temą.

Faktiškai visų forumų dar neperskaičiau, tačiau kiek skaičiau, tai nusivažiavimų į šoną niekur neišvengta

Meduolis · 2004-10-21 11:19

sheshx wrote:Sutinku, kad ne esminis, tačiau jei jau diskutuojam, tai reikia iki galo išsiaiškint. Pacituosiu tamstą patį:

sheshx wrote: Heteroseksualų šeima gali turėti vaikų, o gėjų - ne. O kad bevaikiams būtų taikomi didesni mokesčiai, tai yra logiška. Ir vietoj pašalpų už vaikus reiktų mažinti mokesčius, kad asocialams dingtų paskatos vaikus dėl šnapso gimdyt.
Į tai atsakei:

Ateonas wrote:Kuo toliau, tuo smagiau. Maniau, kad ką jau ką, o teisę žmonėms nupręsti, reikia jiems turėti vaikų ar ne, paliksi jiems. O dabar faktiškai jiems uždedi baudą už vaikų neturėjimą.
O kitur rašei:

Ateonas wrote:Oi, biškį painioji. Parama kažkam - tai nėra bausmė visiems likusiems.

Kartoju: jei kažkam skiri paramą (papildomas lėšas, arba sumažini) mokesčius), tu nebaudi tų, kuriems paramos nesuteiki, bet tik tuomet, kai tiems kitiems parama ir nepriklauso (pavyzdžiui, kai neturi vaikų).

Bet jeigu papildomai apmokestini tuos, kurie tik naudojasi savo asmenine laisve, tai yra, pasirenka vaikų neturėti, tai toks jų apmokestinimas bus bauda už vaikų neturėjimą.

Tai principo reikalas. Pavyzdžiui, labdara juk yra savanoriškas dalykas. Tu gali ją skatinti mažindamas mokesčius tiems, kurie pasirenka ją teikti. Tačiau tu neturi jokios, kartoju - absoliučiai jokios teisės papildomai apmokestinti tuos, kurie pasirenka labdaros niekam neduoti.

Vajezus · 2004-10-21 11:41

Ateonas wrote: Kartoju: jei kažkam skiri paramą (papildomas lėšas, arba sumažini) mokesčius), tu nebaudi tų, kuriems paramos nesuteiki. (...) Bet jeigu papildomai apmokestini tuos, kurie tik naudojasi savo asmenine laisve, tai yra, pasirenka vaikų neturėti, tai toks jų apmokestinimas bus bauda už vaikų neturėjimą.

Step 1. Padidiname mokeschius visiems.
Step 2. Sumazhiname mokeschius iki buvusio lygio tam tikrai tikslinei grupei - pvz, daugiavaikems sheimoms.
Pagal tavo logika, tokia veiksmu kombinacija jau nebera bausme NEtikslinei grupei?

Meduolis · 2004-10-21 12:03

Vajezus wrote:Step 1. Padidiname mokeschius visiems.
Step 2. Sumazhiname mokeschius iki buvusio lygio tam tikrai tikslinei grupei - pvz, daugiavaikems sheimoms.
Pagal tavo logika, tokia veiksmu kombinacija jau nebera bausme Netikslinei grupei?

Reikalas tas, kad šitie veiksmai buvo atlikti tik tam, kad papildomai apmokestinti netikslinę grupę. Viso šito tikslas yra būtent toks, ir niekas taip nedaro, nes paprasčiausiai kiltų skandalas. Kaip jau sakiau, tai tik principo reikalas: kas, dėl ko, ir kaip daroma.

Mokesčių sumažinimas kažkuriai grupei - paskatinimas ir kitiems tai grupei priklausyti.
Mokesčių padidinimas kažkuriai grupei - tos grupės pragyvenimo sąlygų pabloginimas, taigi, faktiškai - prievartinis raginimas tai grupei nebepriklausyti.

Tai du būdai pagrįsti lygiai tą patį veiksmą - abejais rezultatas greičiausiai bus vienodas. Tačiau bent jau man labiau patinka pirmasis būdas, kuomet norimas rezultatas skatinamas, o ne antrasis, kuriame visi, nenorintys tokio rezultato prievartaujami. Na tai aišku požiūrio dalykas.

Meduolis · 2004-10-21 12:08

Štai pavyzdžiui neįgalių žmonių priėmimas į darbą. Aš galiu pasakyti: visi, kad nepriimate neįgalių žmonių darban, papildomai mokėsite tiek ir tiek. Arba šitap: kiekvienam, kas priims bent vieną neįgalųjį į darbą, sumažinsiu mokesčius. IMHO, antrasis variantas tiesiog elegantiškesnis: ir rezultatas bus pasiektas, ir prieštaraujančių bus ne tiek daug

Meduolis · 2004-10-21 12:10

Arba dar vienas. Kas geriau: ar gerus ir kitiems padedančius žmones skatinti, ar abejingus bausti?