O ką Tamsta, gerb. Plikasis, norėjo pasakyti teiginiu, kad matematika yra pasauliška? Tą patį (tiksliau sakant, beveik tą patį) ir aš noriu pasakyti tais savo teiginiais.Plikas wrote:Tai gal gali plačiau paaiškinti, ką tais teiginiais nori pasakyti?
Įsivaizduok, kad tiesiog sukeičiau žodžius be jokios prasmės. Tamsta, gerb. Augustasis, tą teiginį priėmei kaip teisingą, bet nepilną (kad ir ką tai reikštų...). Tai gal visgi paaiškinsi ką tu nori pasakyti, ar dar kokius 5 puslapius pratempsim?Augustas wrote:O ką Tamsta, gerb. Plikasis, norėjo pasakyti teiginiu, kad matematika yra pasauliška? Tą patį (tiksliau sakant, beveik tą patį) ir aš noriu pasakyti tais savo teiginiais.Plikas wrote:Tai gal gali plačiau paaiškinti, ką tais teiginiais nori pasakyti?
Jei Tamsta, gerb. Plikasai, sukeitė žodžius nesuvokdamas, ką reiškia minėtasis sukeitimas, tai net papildomi 166 puslapiai nepadės mums to išsiaiškinti.Plikas wrote:Įsivaizduok, kad tiesiog sukeičiau žodžius be jokios prasmės. Tamsta, gerb. Augustasis, tą teiginį priėmei kaip teisingą, bet nepilną (kad ir ką tai reikštų...). Tai gal visgi paaiškinsi ką tu nori pasakyti, ar dar kokius 5 puslapius pratempsim?Augustas wrote:O ką Tamsta, gerb. Plikasis, norėjo pasakyti teiginiu, kad matematika yra pasauliška? Tą patį (tiksliau sakant, beveik tą patį) ir aš noriu pasakyti tais savo teiginiais.Plikas wrote:Tai gal gali plačiau paaiškinti, ką tais teiginiais nori pasakyti?
Deja, toks gilus ir prasmingas yra Tamstos atliktas tų žodžių sukeitimas. Tai Tamsta, gerb. Augustasis, jeigu dviem žodžiais pasakote tiek daug, tai pabandykite susiaurinti iki 5-10 sakinių.Augustas wrote:Jei Tamsta, gerb. Plikasai, sukeitė žodžius nesuvokdamas, ką reiškia minėtasis sukeitimas, tai net papildomi 166 puslapiai nepadės mums to išsiaiškinti.Plikas wrote:Tai gal gali plačiau paaiškinti, ką tais teiginiais nori pasakyti?
Tai ne aš.Plikas wrote:Tai Tamsta, gerb. Augustasis, jeigu dviem žodžiais pasakote tiek daug, ...Augustas wrote:Jei Tamsta, gerb. Plikasai, sukeitė žodžius nesuvokdamas, ką reiškia minėtasis sukeitimas, tai net papildomi 166 puslapiai nepadės mums to išsiaiškinti.Plikas wrote:Tai gal gali plačiau paaiškinti, ką tais teiginiais nori pasakyti?
Tai Jūs, gerb. Plikasai, (galbūt pats to nežinodamas, kuo aš netikiu) tais dviem paprastais žodžiais pasakėte tiek daug, kad net 166 psl. vargiai sutalpins, jei mes pamėgintume išskleisti ir paaiškinti Tamstos parašytų tų dviejų žodžių esmę. Bet jei Tamsta labai labai nori ir trokšta suvokti, ką jis pats parašė, tai pirmai pradžiai štai kuklus straipsnelis (žiūr. nuorodą žemiau):... tai pabandykite susiaurinti iki 5-10 sakinių.
P.S. kaip matau pasirinkai "dar kokius 5 puslapius..." variantą.
Vis mėginkit ir mėginkit skaityti tol, kol pavyks ką nors suprasti. Nes tas straipsnelis yra kaipo elemontorius, be kurio tolesnis gilinimasis į reikalo (t.y., į tų dviejų, Tamstos parašytų žodžių) esmę yra beprasmiškas. 
Tai vis tą patį. Būtent tą, kad matematika yra ir realybės dalis, o ne tik žmogaus sąmonės projekcija "nepažinioje" tikrovėje.Aš noriu sužinoti Tamstos, gerb. Augustaso, poziciją - ką tu nori pasakyti teigdamas, kad "pasaulis matematiškas" ir "matematika pasauliška"?
Iš gerb. RB šitokio neatidumo ir, pavadinkim tiesiai, nesugebėjimo suprasti, kad konkretus atsakymas į gerb.Plikojo klausimą jau yra duotas (žiūr. 7 ar 8 post'ais žemiau, t.y., šios temos šeštame puslapyje), tiesiog nesitikėjau. Na, gerai. Gerb.Plikasis tikriausiai nusprendė pasismaginti, apsimesdamas, kad nesuprato. Bet kodėl Jūs, būdamas rimtas žmogus (skaičiau Jūsų tikrai puikius ir informatyvius post'us šiame forume, tad žinau, kad paprastai rašote rimtai), nusprendėte prie jo pasismaginimų prisidėti?RB wrote:Plikas: negi nesupranti, kad Augustas – klasikinis pigaus demagogo pavyzdys? Savo intelektualinę impotenciją ir nesugebėjimą (ar nenorą, kadangi atsakymai būtų jam nepalankūs) tiesiai atsakyti į klausimą jis maskuoja dešimtimis puslapių oralinės diarėjos, nuorodomis į straipsnius ar ilgais pasvarstymais apie visiškai su jam užduotu klausimu nesusijusius dalykus. Šiuos savo gebėjimus jis jau atskleidė keliose ankstesnėse temose, išaugusiose iki daugelio šimto ir daugiau puslapių. Kodėl įsivaizduoji, kad dabar bus kitaip ir sugebėsi iš jo išreikalauti tiesų atsakymą, o ne eilinę dozę demagogijos ir pilstymo iš tuščio į kiaurą?
Ten kur paboldinai, po kablelio seka paaiškinimas, kas tuo turima omeny. O tokį Mingio tvirtinimą tai ir pats gali susirasti, pavyzdžiui:Augustas wrote:Sorry, Lionginai, nepagavau Tamstos minties. Iš kur ištraukėt, kad Mingis teigia, jog dėsniai yra išoriški? Kitaip sakant, kaip priėjot prie išvados, kad pagal Mingį dėsniai yra išoriški?Lionginas wrote:Tai aš ir sakiau, kad savybės ir įvykiai nėra tas pats. Bet kaip tau tai padeda įrodinėti, kad dėsniai yra išoriškos, nuo materialių objektų nepriklausančios esybės?mingis wrote:Kiaušinis sudužo dėl to, kad jo kelyje pasitaikė grindys. Šitas faktas nėra nei kiaušinio, nei grindų savybė.
O jei Mingis nesutinka su sąvokos "išoriškas" vartojimu, tai jis gali pats tai pasakyti. O man jokia ne problema jos atsisakyti, nes esmės tai visiškai nekeičia.Mingis wrote:<...> stebim globalius sisteminius nuo materijos nepriklausančius dėsnius.
Ar prašiau dėsnių pavyzdžių, ne klasikinės logikos aksiomų... Jėzau, ar tikrai turime nusileisti iki visiškai elementarių dalykų aiškinimo?Augustas wrote:Šitas Jūsų, Lionginai, prašymas pateikti kokių nors dėsnių pavyzdžių man sudaro įspūdį, kad Tamsta nesate skaitęs kokio nors matematikos ar logikos vadovėlio. Jei tai tiesa, susiraskite ir pasiskaitykite, pvz., R.Plečkaičio "Logikos pagrindus", D.Eidukienės vadovėlį "Logika" ir pan. O jei vis tik pageidausite dėsnio pavyzdžių aptarimui, kas tai per dalykas, tai va dėsnio pavyzdys: "Teiginys negali būti kartu ir teisingas, ir klaidingas". Pasigilinkite į to dėsnio mechaniką, išsiaiškinkite šio dėsnio detales, veikimo principus ir prigimtį... O kai baigsite, labai prašyčiau pasidalinti savo analizės rezultatais su kitais šio forumo nariais.
mingis wrote:Ne. Todėl šitas dėsnis yra ne konkretaus materialaus daikto/reiškinio savybė, o pasaulio matematikos savybė apskritai.Lionginas wrote:ar tu tikrai manai, kad egzituoja 50% taisyklė, valdanti KIEKVIENO INDIVIDUALAUS metimo rezultatą
Augustas wrote:Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.Lionginas wrote:Ir kas ta "pasaulio matematikos savybė"? Manau, į klausimą reikia atsakyti iš esmės, o ne ieškoti kažkokių miglotų, atsakymą tik atitolinančių sąvokų
Čia beveik tas pats kas sakyti, jog pasaulis yra spalvotas, nes mes matome spalvas. Arba kad pasaulis yra kalbiškas, nes mes galime apie jį kalbėti.http://richardcarrier.blogspot.com/2007 ... verse.html
[...]
[...]there is nothing uncanny about the success of languages. We invented them to be successful. Mathematics is simply more precise than (for example) English, and thus scientists prefer mathematics as a language because they prefer being precise. That is a human choice. The only way the universe could thwart us in that choice is if it stopped behaving consistently, so that precision of description would no longer produce any benefit. Yet if there were any consistency at all, then more precise descriptions would still be more successful than less precise descriptions, and thus even in such a bizarro universe mathematics would work better than ordinary languages, and thus scientists would still prefer the math. Howell can only get us to a universe that couldn't be more usefully described mathematically by making that universe so fundamentally devoid of consistent behavior as to make life impossible there.
Sure, we can then ask why our universe behaves so consistently, but once we do that we are no longer talking about mathematics or beauty or even anthropocentrism. For merely being consistent is neither uniquely mathematical nor always beautiful, and such a thing does not entail any concern for man. Proposing a rule like "consistency only results from someone's desire" would simply beg the question against any evidence to the contrary. The consistency of the universe can logically have any number of explanations, and naturalists have many plausible hypotheses on the table, none of which are any more bizarre than "God did it" (a God, we must suppose, who is himself inexplicably consistent).
[...]
whatever that is supposed to mean--Platonists have yet to explain to me in any intelligible way what the hell it is they actually believe
[...]
Svetimas wrote:mingis wrote:Ne. Todėl šitas dėsnis yra ne konkretaus materialaus daikto/reiškinio savybė, o pasaulio matematikos savybė apskritai.Lionginas wrote:ar tu tikrai manai, kad egzituoja 50% taisyklė, valdanti KIEKVIENO INDIVIDUALAUS metimo rezultatąAugustas wrote:Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.Lionginas wrote:Ir kas ta "pasaulio matematikos savybė"? Manau, į klausimą reikia atsakyti iš esmės, o ne ieškoti kažkokių miglotų, atsakymą tik atitolinančių sąvokų
Žinoma, gerb.Svetimas čia beveik teisingai pasakė. Tiktai kalbant apie pasaulio spalvas ir jų matymą (arba pasaulio kalbiškumą ir gebėjimą apie jį teisingai pakalbėti), reiktų pastebėti dar vieną įdomų dalyką. Pasaulio spalvos neišnyksta net tuo atveju, jei žmogus jų matyti negali (pvz., yra nakties metas, arba tas žmogus serga daltonizmu). Lygiai taip pat ir pasaulio kalbiškumas niekur neišnyksta, net jei konkretus žmogus jau išvis nebegali apie tą pasaulį nieko pasakyti (pvz., sutriko kalbos padargai).Dėl šito man dar reikia pasigilinti, kad galėčiau į tekstą tinkamai atsakyti.Svetimas wrote: P.S.
Keletas man patikusių citatų iš „Pasaulis yra matematiškas“ temų serijos:
http://richardcarrier.blogspot.com/2007 ... verse.html
O tai kokios dėl šito problemos? Nori pasakyt, kad spalvos (kalba, matematika) neturi jokio realaus pagrindo objektyviame pasaulyje? Skirtingo bangos ilgio fotonai sukelia spalvų iliuziją, panašių daiktų grupės sąlygoja žodžių-sąvokų (daiktų klasių), taigi kalbos, atsiradimą, erdviniai reiškiniai -- geometrinius apibendtrinimus. Dar daugiau -- ne tik galime apie pasaulį kalbėti, bet, naudodamiesi mūsų kalbiniais-matematiniais abstrakčiais metodais, netgi prognozuojam jo elgesį. Jeigu pasaulis nebūtų matematiškas, negalėtume tikėtis, kad nesugrius tiltas ar nenukris lėktuvas, nes jie sukonstruoti naudojantis grynai mūsų išrastais (atrastais) matematiniais instrumentais.Svetimas wrote:Čia beveik tas pats kas sakyti, jog pasaulis yra spalvotas, nes mes matome spalvas. Arba kad pasaulis yra kalbiškas, nes mes galime apie jį kalbėti.
Ačiū, Lionginai. Dabar supratau. Jūs žodį "išorinis" vartojate kaip sinonimą "nepriklausomas nuo nuo materialių objektų".Lionginas wrote:Ten kur paboldinai, po kablelio seka paaiškinimas, kas tuo turima omeny. O tokį Mingio tvirtinimą tai ir pats gali susirasti, pavyzdžiui:Augustas wrote:Sorry, Lionginai, nepagavau Tamstos minties. Iš kur ištraukėt, kad Mingis teigia, jog dėsniai yra išoriški? Kitaip sakant, kaip priėjot prie išvados, kad pagal Mingį dėsniai yra išoriški?Lionginas wrote:Tai aš ir sakiau, kad savybės ir įvykiai nėra tas pats. Bet kaip tau tai padeda įrodinėti, kad dėsniai yra išoriškos, nuo materialių objektų nepriklausančios esybės?
O jei Mingis nesutinka su sąvokos "išoriškas" vartojimu, tai jis gali pats tai pasakyti. O man jokia ne problema jos atsisakyti, nes esmės tai visiškai nekeičia.Mingis wrote:<...> stebim globalius sisteminius nuo materijos nepriklausančius dėsnius.
Buvo fizikos pamokos, kai ką ir dabar iš tų pamokų prisimenu.Ar prašiau dėsnių pavyzdžių, ne klasikinės logikos aksiomų... Jėzau, ar tikrai turime nusileisti iki visiškai elementarių dalykų aiškinimo?Augustas wrote:Šitas Jūsų, Lionginai, prašymas pateikti kokių nors dėsnių pavyzdžių man sudaro įspūdį, kad Tamsta nesate skaitęs kokio nors matematikos ar logikos vadovėlio. Jei tai tiesa, susiraskite ir pasiskaitykite, pvz., R.Plečkaičio "Logikos pagrindus", D.Eidukienės vadovėlį "Logika" ir pan. O jei vis tik pageidausite dėsnio pavyzdžių aptarimui, kas tai per dalykas, tai va dėsnio pavyzdys: "Teiginys negali būti kartu ir teisingas, ir klaidingas". Pasigilinkite į to dėsnio mechaniką, išsiaiškinkite šio dėsnio detales, veikimo principus ir prigimtį... O kai baigsite, labai prašyčiau pasidalinti savo analizės rezultatais su kitais šio forumo nariais.
Beje, kalbant apie klasikinės logikos aksiomas, jau anksčiau buvo parodyta, kad jos materialiame pasaulyje teisingos ne visuomet. Susirask dabar kur nors dėsnio apibrėžimą, nors turėtum prisiminti ir iš mokyklos laikų. Na jei tik žinoma buvo kokios nors fizikos pamokos, su gravitacijos dėsniu, termodinamikos dėsniais ir pan. Nieko neprimena?
O dėl dėsnio pavyzdžio, tai nepainiokim dėsnio su aksioma. Trečiojo negalimo dėsnis yra dėsnis tiesiogine šio žodžio prasme, nes jo teisingumas yra įrodomas taip vadinama Trečiojo negalimo dėsnio matrica. Tuo tarpu aksiomos įrodyti nereikia.Materialiame pasaulyje matematinės logikos dėsniai yra teisingi visuomet, išskyrus tuos atvejus, kai gramatiniai sakiniai nėra teiginiai, kuriuos galima nagrinėti matematinės logikos priemonėmis. O tas jūsų pavyzdys apie elektrono judėjimą kairėn paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas, todėl Jums ir gavosi, kad jis prieštarauja Trečiojo negalimo dėsniui.Beje, kalbant apie klasikinės logikos aksiomas, jau anksčiau buvo parodyta, kad jos materialiame pasaulyje teisingos ne visuomet.
Iš kur tu ištraukei minėtą „problemą ir ribotumą“, kad čia kažkas neigia tam tikrus Pasaulyje besireiškiančius dėsningumus? Nemačiau, kad kažkas neigtų jų egzistenciją. Tik nematau reikalo prie tų dėsningumų lipdyti kažkokius papildomus, perteklinius, miglotus „blizgučius“, t.y. tokius kaip matematiškumas, kalbiškumas, „idėjų/formų pasaulis“ ar pan., kurie tik trukdo susikalbėti.mingis wrote:Problema ir ribotumas yra tada, kai akivaizdžiai egzistuojančią "esybę" vengiama kaip nors įvardyti. "Pasaulis elgiasi dėsningai", bet "dėsnių tai nėra". Lingvistinė ekvilibristika kažkokia. Abstraktaus nematerialaus dėsnio (tikėtinu) egzistavimu ir vadinamas faktas, kad reiškinys (tikėtinai) elgiasi dėsningai.
Jei Liongino pavyzdys „paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas“, tai gal Augustui nebūtų sunku konkrečiai pademonstruoti, kur ir kaip Lionginas suklydo? Nes vien tik plikas jūsų pasakymas, kad kažkas nekorektiškai suformuluota, manęs nei kiek neįtikina.Augustas wrote:Materialiame pasaulyje matematinės logikos dėsniai yra teisingi visuomet, išskyrus tuos atvejus, kai gramatiniai sakiniai nėra teiginiai, kuriuos galima nagrinėti matematinės logikos priemonėmis. O tas jūsų pavyzdys apie elektrono judėjimą kairėn paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas, todėl Jums ir gavosi, kad jis prieštarauja Trečiojo negalimo dėsniui.
Mokslas bando pritaikyti pasaulio dėsniams matematinius modelius. Mokslas -- perteklinis blizgutis?Svetimas wrote:Tik nematau reikalo prie tų dėsningumų lipdyti kažkokius papildomus, perteklinius, miglotus „blizgučius“, t.y. tokius kaip matematiškumas, kalbiškumas, „idėjų/formų pasaulis“ ar pan., kurie tik trukdo susikalbėti.
Čia senas Liongino parašytas pavyzdys (apie elektrono judėjimą kairėn).Svetimas wrote:Jei Liongino pavyzdys „paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas“, tai gal Augustui nebūtų sunku konkrečiai pademonstruoti, kur ir kaip Lionginas suklydo? Nes vien tik plikas jūsų pasakymas, kad kažkas nekorektiškai suformuluota, manęs nei kiek neįtikina.Augustas wrote:Materialiame pasaulyje matematinės logikos dėsniai yra teisingi visuomet, išskyrus tuos atvejus, kai gramatiniai sakiniai nėra teiginiai, kuriuos galima nagrinėti matematinės logikos priemonėmis. O tas jūsų pavyzdys apie elektrono judėjimą kairėn paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas, todėl Jums ir gavosi, kad jis prieštarauja Trečiojo negalimo dėsniui.
Tad šis mano atsakymas yra skirtas tik Lionginui, nes tik jis ir Augustas prisimena, ką Lionginas pats tame pavyzdyje ir parašė. Gerb.Svetimas šioje Augusto ir Liongino diskusijoje nedalyvauja. Na, nebent gerb.Svetimas ir Lionginas būtų vienas ir tas pats asmuo (kuo aš netikiu), tada ir apsimokėtų tęsti aną Liongino ir Augusto diskusiją.T. y. Augustas labai nenori, kad jį dar kartą snukiu pabaksnotų į tas vietas, kur jis absoliučiai neteisus?Augustas wrote:Čia senas Liongino parašytas pavyzdys (apie elektrono judėjimą kairėn).
Primenu, kad diskusija vieša, ir joje dalyvauja visi norintys.
