Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-27 16:23

Perskaičiau kelis kart ir vis nepagavau to momento, kaip nuo žmonių polinkio kažkuo domėtis sugebėjai pereiti prie Aleksandro užkariavimų aptarinėjimo. Kurioje vietoje čia ryšys? :)
Nebuvo Aleksandras kažkoks superinis
Kas yra „superinis“? įdomu sužinoti kokia šio žodžio reikšmė Aleksandro neapimtų ir vis dar būtų sensible. Aleksandras nukariavo didžiąją jam žinomo pasaulio dalį ir gabalą dar anksčiau nelabai žinoto. Jis nepralaimėjo nei vieno karo, paskleidė graikiškąją kultūrą po didesnę civilizuoto pasaulio dalį, jo užkariavimai pakeitė pasaulį artimiausiems porai k metų. Sakyčiau, pakankamai superinis. O kad narcizas ir garbėtroška, tai labas rytas, čia yra neatsiejami lyderių bruožai. Būtent tokiais žmonija ir žavisi (nors apsimeta, kad smerkia), tokius laiko „tikrais“ lyderiais, ir tokie imasi lyderiauti nes neabejoja, kad tikrai yra tinkami.
Galų gale nereikia žiūrėt taip toli į praeitį. Pvz. hitlerinės Vokietijos, stalininės Rusijos pavyzdžiai, įvairūs neperseniausių ar šiandieninių diktatūrų pavyzdžiai. Kažkiek panašių įdomių minčių man kelia dabartinis V.Putino bei jo aplinkos įsigalėjimas valdžioje ir su tuo susiję cirkai. Nemanau, kad žmonių ir atskirų visuomenės grupių bei institucijų mėmiškumas ar pasroviškumas tam neturėjo įtakos.
Būtent. Pasroviškumas ir turi daugiausia įtakos. Pasroviškumas ir mėginimas išnaudoti situaciją asmeninei naudai. Pvz., ne viena stambi ir įtakinga įmonė šiuo metu palaiko rasizmą prieš baltuosius ir seksizmą prieš vyrus, ar musulmonų banditus, nes jiems taip apsimoka. Lašas po lašo ir po sekančios katastrofos vėl visi stebėsis, kodėl laiku nebuvo užkirstas kelias.
Pradžioje man kažkaip intuityviai atrodė, kad tas domėjimasis nuo vaikystės su laiku pas žmones mažėja. Dabar pagalvojau, kad galbūt paskubėjau su tokia išvada. Na, bet tiek to. Neturiu, kažkokios rimtesnės, išbaigtos nuomonės šiuo klausimu.
Aš irgi neturiu, bet galime pasvarstyti. Manau yra daug priežasčių. Viena, kad vaikas turi mokytis išgyventi pasauly, todėl greičiausiai natūraliai tuo gyvenimo periodu žingeidumas yra padidėjęs. Vėliau matyt kažkiek mažėja, nes jau „natūraliai“ reikia labiau rūpintis, kaip palikti kuo daugiau sveikų palikuonių. Kita mažėjimo priežastis gal būt yra pakankamai bukinančios ir neįdomios mokyklos. Trečia gali būti visuomenė, vidutinybės visada mėgina traukti kitus žemyn link savo lygio, ir ne veltui kažkuo domėtis dažnam rate nėra šaunumo požymis. Visokie geekai ir moksliukai ilgą laiką nebuvo teigiamas epitetas, o net ir dabar jiems „prasimušus“ į mainstreamą nors sakoma būti geeku jau tapo cool, bet turima omeny labiau visokie geimeriai ir komiksų fanai geekai, o ne kremtantys astrofiziką savo įdomumui. Ši priežastis turbūt vėl šaknis turi biologijoje, mergaitėms labiau patinka paprasti žemiški vyriški vyrai, kurie gali providinti ir apsaugoti atžalas. Gilios kvantinės mechanikos žinios su pinigais ir saugumu paprastai nesiejamos :) Kita vertus, girdėjau, kad Einšteinas neblogai prasisukdavo, tai matyt geekiškumui pasiekus tokį lygį jis gal jau tampa patrauklus ;D
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2017-12-29 17:39

Sejanus wrote:
2017-12-27 16:23
Perskaičiau kelis kart ir vis nepagavau to momento, kaip nuo žmonių polinkio kažkuo domėtis sugebėjai pereiti prie Aleksandro užkariavimų aptarinėjimo. Kurioje vietoje čia ryšys? :)
Na, bent jau man neatrodo minties šuolis šioje vietoje toks jau didelis. Pastraipoje prieš tai užsiminiau, kad ne kokios nors ypatingos žinios ir idėjos dažniausiai būna reikšmingos žmogaus pasiekimams (apie tai jau šiek tiek aiškinau Augustui). Po ko kitoje pastraipoje sekė mano retorinis pamąstymas-pavyzdys su Aleksandru Didžiuoju, kas dar (be ypatingų žinių ir idėjų) tai galėtų būti. Kai skaičiau apie Aleksandrą, tai dažnai prisimindavau ir tą savo pet idėją dėl deterministinių sąlygotumų, tai greičiausiai man tie dalykai galvoje nejučia susisiejo ir iškilo bekalbant šia tema.
Galų gale, susitaikyk su tuo, kad kartais darysiu didesnius ar mažesnius minties šuolius. :) Man kartais taip nutinka ar norisi taip daryti. Nėra taip, kad nesistengiu nuosekliau mintis dėstyti. Jei ne raštu, o žodžiu bandyčiau nupasakoti savo eklektiškas mintis, tai būtų dar blogiau. :)
Sejanus wrote:
2017-12-27 16:23
Kas yra „superinis“? įdomu sužinoti kokia šio žodžio reikšmė Aleksandro neapimtų ir vis dar būtų sensible. Aleksandras nukariavo didžiąją jam žinomo pasaulio dalį ir gabalą dar anksčiau nelabai žinoto. Jis nepralaimėjo nei vieno karo, paskleidė graikiškąją kultūrą po didesnę civilizuoto pasaulio dalį, jo užkariavimai pakeitė pasaulį artimiausiems porai k metų. Sakyčiau, pakankamai superinis.
Superinis - išskirtinis, nepakartojamas, ypatingas, įspūdingas, pribloškiantis.
Taip, Aleksandro žygis buvo superinis. Bet kiek superinis buvo pats Aleksandras? Jei vietoj Aleksandro charakterio "įstatytumėm" Napoleono arba kokio Putino charakterį ir originalią Aleksandro idėja fix, gal rezultatai būtų gan panašūs?.. Nors ne. Nepatinka man pačiam toks klausimas. Paklausiu kitaip - kokie specifiniai būtent paties Aleksandro sprendimai nulėmė Aleksandro sėkmę jo žygyje? Pvz. kaip Aleksandrui sektųsi, jei jo armija būtų šiek tiek kitokia? Jei jo tėvas būtų kitoks ir nebūtų tam tikro jo palikimo (tos pačios armijos)? Jei jį būtų supę kiti žmonės (pvz. jo mokytoju nebūtų buvęs Aristotelis)? Ir pan.

Man nepatinka, kai tam tikrų istorinių įvykių ir epizodų seką nemaža dalis žmonių neretai mėgsta suvesti į atskirus lyderius (lyderis X padarė tą ir aną) ir per juos vertina daug dalykų. Ir per tai nemato aplinkui buvusių aplinkybių, konteksto, jį supusių žmonių ir pan. Pvz. kai Hitleris ar Stalinas laikomi kažkokiais ypatingais blogio įsikūnijimais ir kai jiems sukariama didžioji dalis nuodėmių ir blogybių, kaip kokiems atpirkimo ožiams. O žmonių aplinkui pasroviškumas ar pan. čia tarsi ne prie ko. Blyn, milijonai "racionaliųjų" padarų su "laisva valia". Bet kažkokiu stebuklingu būdu davėsi vedžiojami už nosies kažkokių paskirų žmogelių. Būtų juokinga, jei nebūtų graudu.

Man labai nepatinka naivus žavėjimasis "stipriais" lyderiais ir "stiprios rankos" troškimas. Esu įsitikinęs, jog nemenka dalis tų "stiprių" lyderių tą aplinkinių pasroviškumą, mėmiškumą pastebi ir nevengia tuo naudotis. Ir kuo didesnis "lošimas" tuo rimtesne apimtimi ir galingesniais instrumentais tai vyksta.
Pvz. pamenu epizodą, kai Putinas vienam susitikime su kažkokiais žydų veikėjais saldžiai kalbėjo apie holokaustą, "istorines pamokas", Gebelso propagandą, bla bla bla, ir kaip žmonėms dažnai kartojamas didelis melas patampa tiesa. Girdint tokius jo pasisakymus atsiranda ir neapleidžia jausmas, kad prieš save matai šaltą ir suktą sociopatą, kuris gali lengvai manipuliuoti žmonėmis vardan savo tikslų (ir kad mano naivi fantazija apie "ribas", kurių Putino aplinka negalėtų peržengti, gali būti daug ribotesnė, nei iš tikrųjų). Na, bet čia gal tik mano subjektyvios nuojautos.

Ir šiaip, kodėl tarkim tokia didelė dalis posovietinio bloko šalių (kaip taisyklė mėgstančių "stiprią ranką") taip sunkiai tvarkosi su savo šalies vidaus reikalais ir politika? Pvz. nuversto Ukrainos prezidento Viktoro Janukovičiaus ir jo "draugelio" generalinio prokuroro Viktoro Pšonko "rezidencijų" vaizdeliai, manau, labai neblogai parodo prie ko priveda piliečių pasroviškumas politikoje.

Dar man nepatinka, kai aplink lyderį nemato jį supančios komandos. Pvz. mato kokio Steve Jobs indėlį, bet nepastebi kokio nors Steve Wozniak (įdomu, kodėl? gal dėl to, kad Wozniak nebuvo lyderis ir nepanašus į jį?). (Na, čia didelis minties šuolis buvo su šiuo pavyzdžiu. :) Bet kažkodėl užsinorėjau tai paminėti)
Sejanus wrote:
2017-12-27 16:23
O kad narcizas ir garbėtroška, tai labas rytas, čia yra neatsiejami lyderių bruožai. Būtent tokiais žmonija ir žavisi (nors apsimeta, kad smerkia), tokius laiko „tikrais“ lyderiais, ir tokie imasi lyderiauti nes neabejoja, kad tikrai yra tinkami
Tai, sakyčiau, durni šiuo aspektu žmonės, jei tokiais žavisi. Čia turbūt bus koks instinktas ir palikimas iš biologijos. Mano akimis visa feodalizmo epocha ir pan. gan puikiai iliustruoja, kad žmonės yra hierarchinių primatų rūšis vis dar sunkiai atsikratanti savo biologinių šaknų.
Kas dėl lyderystės, gan abstrakčiai šitoj vietoj mes čia kalbam. Taip, daug lyderių turi narcizo ir garbėtroškos bruožų, bet tai nereiškia, kad tai yra neatsiejami lyderių bruožai. Taip, šie bruožai dažnai katalizuoja lyderiavimą, bet nėra būtinos, privalomos tam reikalui savybės. Jei žmonės užleidinės į lyderių pozicijas narcizus ir garbėtroškas dėl "mimikrinių" (nulaužiančių mūsų mąstymą) lyderio požymių, tai, manau, ir rezultatai bus ne kokie.
Sejanus wrote:
2017-12-27 16:23
Būtent. Pasroviškumas ir turi daugiausia įtakos. Pasroviškumas ir mėginimas išnaudoti situaciją asmeninei naudai. Pvz., ne viena stambi ir įtakinga įmonė šiuo metu palaiko rasizmą prieš baltuosius ir seksizmą prieš vyrus, ar musulmonų banditus, nes jiems taip apsimoka. Lašas po lašo ir po sekančios katastrofos vėl visi stebėsis, kodėl laiku nebuvo užkirstas kelias.
Hmm. Man čia nelabai aišku, kaip ir kur yra tas apsimokėjimas ir asmeninė nauda, kaip tu sakai (stambiai ir įtakingai įmonei šiuo metu palaikyti rasizmą prieš baltuosius ir seksizmą prieš vyrus). Gal galėtum išplėtoti šitą savo mintį labiau, kad geriau tave suprasčiau?

Sejanus wrote:
2017-12-27 16:23
Aš irgi neturiu, bet galime pasvarstyti. Manau yra daug priežasčių. Viena, kad vaikas turi mokytis išgyventi pasauly, todėl greičiausiai natūraliai tuo gyvenimo periodu žingeidumas yra padidėjęs. Vėliau matyt kažkiek mažėja, nes jau „natūraliai“ reikia labiau rūpintis, kaip palikti kuo daugiau sveikų palikuonių. Kita mažėjimo priežastis gal būt yra pakankamai bukinančios ir neįdomios mokyklos. Trečia gali būti visuomenė, vidutinybės visada mėgina traukti kitus žemyn link savo lygio, ir ne veltui kažkuo domėtis dažnam rate nėra šaunumo požymis. Visokie geekai ir moksliukai ilgą laiką nebuvo teigiamas epitetas, o net ir dabar jiems „prasimušus“ į mainstreamą nors sakoma būti geeku jau tapo cool, bet turima omeny labiau visokie geimeriai ir komiksų fanai geekai, o ne kremtantys astrofiziką savo įdomumui. Ši priežastis turbūt vėl šaknis turi biologijoje, mergaitėms labiau patinka paprasti žemiški vyriški vyrai, kurie gali providinti ir apsaugoti atžalas. Gilios kvantinės mechanikos žinios su pinigais ir saugumu paprastai nesiejamos :) Kita vertus, girdėjau, kad Einšteinas neblogai prasisukdavo, tai matyt geekiškumui pasiekus tokį lygį jis gal jau tampa patrauklus ;D
Dėl pirmųjų dviejų dalykų (mokymosi bei gan bukinančių, neįdomių mokyklų) kaip ir pritariu. Bet tavo mintį, kad "visuomenė, vidutinybės mėgina traukti kitus žemyn link savo lygio, ir ne veltui kažkuo domėtis dažnam rate nėra šaunumo požymis", nesu tikras, kad gerai supratau. Gal galėtum konkretizuoti, ką turėjai galvoje?
Kaip ir sutikčiau, kad vidutiniai mokytojai ir šiaip "mokytojai" prisidengę "autoritetu" mėgdavo mums skleisti ir skiepyti savo vidutines pažiūras. Bet, kiek pamenu, mokykloje mane (ir, manau, daugelį mano bendraamžių irgi) kaip tik žavėdavo būtent iškirtinius, ne vidutinius pomėgius ar gabumus turintys bendraamžiai ar pan. (jei atmesime visokius kvailus ir vidutinius "madoje" buvusius dalykus: aprangos stilių, alkoholį, rūkymą ir pan.; bet net ir tie dalykai greičiausiai atrodė patrauklūs dėl įsivaizduojamo iškirtinumo).

Dėl to, kas patikdavo ar patinka "mergaitėm", manau, geriausia būtų jų pasiklausti :) Nes "vyrų" įsivaizdavimas (ypač mokyklos laikais) apie tai, kas patinka "mergaitėm", man rodos, nedažnai sutapdavo, ar sutampa su kitos lyties nuomone. Man toks subjektyvus įspūdis susidarė, kad skirtingoms mergaitėms patikdavo gan įvairūs ir skirtingi (galbūt mažiau į jas panašūs) berniukai. Pvz. aktyvesnės mergaitės dažniau erzindavo "ramesnius" joms patinkančius berniukus ir atvirkščiai. Na, bet visumoj lyg ir sutinku, kad mergaičių dėmesio turbūt dažniau sulaukdavo aktyvesni berniukai (nes turbūt, kaip tu ir sakai, siejasi su geresniu "providinimu" :) ).

Beje, šitoj vietoj iš bihevioristinės psichologijos (bandančios būti mokslu) blevyzgų srities, man priminei vieną mane pralinksminusį ir užsifiksavusį pastebėjimą, kad moteriška ir vyriška pusės gan skirtingai vertina savo potencialius partnerius. Vyrai iš potencialių kandidačių rato linkę išsifiltruoti kandidates, kurios praeina tam tikrą jų vertinimo kartelę (jei potencialių kandidačių skaičius yra N, tai pro vertinimo filtrą galimai praeis ~ x*N kandidačių). Tuo tarpu, moteriškoji pusė neva išrankesnė, nes iš potencialių kandidatų rato linkusi pasirinkti gan fiksuotą Y skaičių top kandidatų (t.y. pro jų vertinimo "top Y" filtrą praėjusių kandidatų skaičius Y, nelabai priklauso nuo potencialių kandidačių skaičius N). Jei netyčia bent kiek įdomu, galiu paieškoti šitos blevyzgos šaltinį. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-12-29 19:20

OK. Minties šuoliai yra OK. Natūraliame pokalby jie neišvengiami, tik forumuose neįprasti. Bet nieko tame blogo :)
Paklausiu kitaip - kokie specifiniai būtent paties Aleksandro sprendimai nulėmė Aleksandro sėkmę jo žygyje? Pvz. kaip Aleksandrui sektųsi, jei jo armija būtų šiek tiek kitokia? Jei jo tėvas būtų kitoks ir nebūtų tam tikro jo palikimo (tos pačios armijos)? Jei jį būtų supę kiti žmonės (pvz. jo mokytoju nebūtų buvęs Aristotelis)? Ir pan.

Man nepatinka, kai tam tikrų istorinių įvykių ir epizodų seką nemaža dalis žmonių neretai mėgsta suvesti į atskirus lyderius (lyderis X padarė tą ir aną) ir per juos vertina daug dalykų. Ir per tai nemato aplinkui buvusių aplinkybių, konteksto, jį supusių žmonių ir pan. Pvz. kai Hitleris ar Stalinas laikomi kažkokiais ypatingais blogio įsikūnijimais ir kai jiems sukariama didžioji dalis nuodėmių ir blogybių, kaip kokiems atpirkimo ožiams.
Na, taip jau yra. Sudėtingi dalykai supaprastinami, kad paprasti žmonės paprasčiau juos suvoktų. Lygiai kaip ir liūto dalis šlovės už filmą tenka režisieriui, nes režisierius „sukūrė“ filmą, net jei tas filmas garsus kokia nors ten scenografija, už kurią atsakingas buvo scenografas. Ar, pacituosiu šią nemirtingą klasiką iš labai seno IGN straipsnio:
IGN wrote: "There's a tendency among the press to attribute the creation of a game to a single person," says Warren Spector, creator of Thief and Deus Ex.
Žinoma, kad Aleksandras kaip ir kiti užkariautojai rėmėsi palankiomis aplinkybėmis, talentingais pavaldiniais, neišmatuojamu kitų žmonių indėliu. Tačiau pergales nemaža dalimi lėmė jo paties strateginiai ir taktiniai sprendimai mūšiuose. Nemanau, kad bet kuris karvedys būtų pasiekęs tiek pat, jei atsidurtų Aleksandro vietoje. Tarkime, pvz., nedažnas romėnas laimėjo tiek mūšių, kaip Cezaris, ar Pompėjus, buvo net pralaimėjimų „barbarams“, nors kiti irgi naudojosi ištobulinta Romos karine mašina. Kitaip tariant, sutinku, kad konkretaus žmogaus indėlis labai stipriai pervertinamas, bet man atrodo tu perlenki į kitą pusę ir nepelnytai jį nuvertini :)
Man labai nepatinka naivus žavėjimasis "stipriais" lyderiais ir "stiprios rankos" troškimas. Esu įsitikinęs, jog nemenka dalis tų "stiprių" lyderių tą aplinkinių pasroviškumą, mėmiškumą pastebi ir nevengia tuo naudotis. Ir kuo didesnis "lošimas" tuo rimtesne apimtimi ir galingesniais instrumentais tai vyksta.
Pvz. pamenu epizodą, kai Putinas vienam susitikime su kažkokiais žydų veikėjais saldžiai kalbėjo apie holokaustą, "istorines pamokas", Gebelso propagandą, bla bla bla, ir kaip žmonėms dažnai kartojamas didelis melas patampa tiesa. Girdint tokius jo pasisakymus atsiranda ir neapleidžia jausmas, kad prieš save matai šaltą ir suktą sociopatą, kuris gali lengvai manipuliuoti žmonėmis vardan savo tikslų (ir kad mano naivi fantazija apie "ribas", kurių Putino aplinka negalėtų peržengti, gali būti daug ribotesnė, nei iš tikrųjų). Na, bet čia gal tik mano subjektyvios nuojautos.
Man irgi gal būt nepatinka, bet taip jau yra. Žmonės instinktyviai žavisi stipriais lyderiais, ir demokratijos laikais į tokią poziciją lengviausiai prasimuša narcizai sociopatai. Kaip tam kultiniam interneto komikse, jei direktorius per dažnai atsižvelgs į pavaldinių nuomonę, atrodys neužtikrintas savimi ir todėl ne lyderis. Jei neatsižvelgs į pavaldinių nuomonę, visi jį dėl to peiks, bet laikys lyderiu ir seks. Kita vertus, vadinamasis stiprus lyderis turi daug privalumų. Jau vien tai, kad jo valdomos šalies kiti nestumdys kaip užsimanę yra gerai.
Pvz. nuversto Ukrainos prezidento Viktoro Janukovičiaus ir jo "draugelio" Viktoro Pšonko "rezidencijų" vaizdeliai, manau, labai neblogai parodo prie ko priveda piliečių pasroviškumas politikoje
:D
Na, demokratinėje šaly piliečiai yra laisvi išsirinkti kokią nori valdžią, pagal kokius nori kriterijus. Matyt tiems žmonėms norėjosi tokios valdžios. Tas nuvertimas manau daug blogiau, nei leisti demokratiškai išrinktam prezidentui atvaldyti pora kadencijų ir tiek. Net jei tas prezidentas yra klounas-narcizas. Demokratinėse šalyse, net Ukrainoje, paprastai yra saugikliai kad joks vienas valdžios žmogus per daug nepridarytų. Perversmas vien todėl, kad progresyvioji publikos dalis nesugebėjo susitaikyti su pralaimėjimu prie nieko gero neveda.
Tai, sakyčiau, durni šiuo aspektu žmonės, jei tokiais žavisi. Čia turbūt bus koks instinktas ir palikimas iš biologijos. Mano akimis visa feodalizmo epocha ir pan. gan puikiai iliustruoja, kad žmonės yra hierarcinių primatų rūšis vis dar sunkiai atsikratanti savo biologinių šaknų.
Kas dėl lyderystės, gan abstrakčiai šitoj vietoj mes čia kalbam. Taip, daug lyderių turi narcizo ir garbėtroškos bruožų, bet tai nereiškia, kad tai yra neatsiejami lyderių bruožai. Taip, šie bruožai dažnai katalizuoja lyderiavimą, bet nėra būtinos, privalomos tam reikalui savybės. Jei žmonės užleidinės į lyderių pozicijas narcizus ir garbėtroškas dėl "mimikrinių" (nulaužančių mūsų mąstymą) lyderio požymių, tai, manau, ir rezultatai bus ne kokie.
Gal nebūčiau toks kategoriškas, bet paprastumo dėlei pats vartoju šį mokslinį terminą durni, tai suprantu ką nori pasakyti. Kaip minėjau, „stiprūs“ narcizai savim užtikrinti lyderiai turi savų privalumų, bet aišku ir savų trūkumų. Tik bėda, kad tų privalumų ir trūkumų niekas nesvarsto, o sprendimus priima būtent instinktų lygyje. Kas dėl jei žmonės užleidinės ar neužleidinės, tai atsakymas yra užleidinės. Tokie tie žmonės yra ir kitokiais netaps. Žiūrėk čia gaunasi net paradoksas, kad paveldimojoje monarchijoje gal net mažiau visokių narcizų valdė, nei demokratinėmis sąlygomis kur būtent narcizai turi geriausias galimybes patekti į valdžią ;)
Hmm. Man čia nelabai aišku, kaip ir kur yra tas apsimokėjimas ir asmeninė nauda, kaip tu sakai (stambiai ir įtakingai įmonei šiuo metu palaikyti rasizmą prieš baltuosius ir seksizmą prieš vyrus). Gal galėtum išplėtoti šitą savo mintį labiau, kad geriau tave suprasčiau?
Stambiai ir įtakingai ar bet kokiai kitokiai įmonei apsimoka palaikyti visuomenėje populiarias madas, ypač kurias palaiko ir valdžia. Antraip susiduria su problemomis, teismais, neigiamu PR.
Bet tavo mintį, kad "visuomenė, vidutinybės mėgina traukti kitus žemyn link savo lygio, ir ne veltui kažkuo domėtis dažnam rate nėra šaunumo požymis", nesu tikras, kad gerai supratau. Gal galėtum konkretizuoti, ką turėjai galvoje?
Taigi patikslinau. Tokie žmonės nelaikomi šauniais, neturi daug draugų tik tokius pačius geekus ir t.t. Kas patinka mergaitėms tai aš žinoma apibendrinau daugumos skonį ir instinktus, aišku išimčių yra.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-12-29 21:01

Sejanus wrote:
2017-12-29 19:20
.. neturi daug draugų tik tokius pačius geekus ir t.t..
- terminas "geekas" turi keletą interpretacijų, kaip ir kiti nelietuviški žodžiai, todėl visada rekomenduočiau patikslinti lietuviškai.

p.s.
.. kas liečia vadinama "genijų vienatvę", tai yra gera labai sena taisyklė: "gamta (Dievas?) rūpinasi genijaus vienatve".


:(
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-01 16:49

Sejanus wrote:
2017-12-29 19:20
Na, taip jau yra. Sudėtingi dalykai supaprastinami, kad paprasti žmonės paprasčiau juos suvoktų.
Manau istorijos nereikėtų supaprastinti, nes tada ją lengviau perkeisti (jei tikėsime tuo, kad manipuliavimas istorija ar jos neišmanymu yra vienas iš pagrindinių manipuliavimo žmonių nuomone įrankių). Gal geriau viena nesupaprastinta istorija apie vieną kurį dalyką, nei dešimt supaprastintų istorijų apie skirtingus dalykus.

Sejanus wrote:
2017-12-29 19:20
Kitaip tariant, sutinku, kad konkretaus žmogaus indėlis labai stipriai pervertinamas, bet man atrodo tu perlenki į kitą pusę ir nepelnytai jį nuvertini :)
Blogai atrodo. :) Pamenu, kai skaičiau, karts nuo karto save pagaudavau, kad pernelyg žaviuosi "pagrindiniu herojumi". Momentais skaitėsi kaip koks grožinis nuotykinis romanas, kuriame sergi už savo herojus, o ne kaip kokia istorinė knyga. :)

Sejanus wrote:
2017-12-29 19:20
Kita vertus, vadinamasis stiprus lyderis turi daug privalumų. Jau vien tai, kad jo valdomos šalies kiti nestumdys kaip užsimanę yra gerai.
Gal gali pateikti pavyzdžių, kai šalis, kurių nevaldo stiprus lyderis, "kiti stumdo kaip užsimanę"?

Sejanus wrote:
2017-12-29 19:20
:D
Na, demokratinėje šaly piliečiai yra laisvi išsirinkti kokią nori valdžią, pagal kokius nori kriterijus. Matyt tiems žmonėms norėjosi tokios valdžios.
Tu čia juokais, ar rimtai? Kai tik išgirstu šitą daugiaprasmį ir smarkiai panešiotą žodį "demokratinis" (ar į jį panašų) kokiam žodžių junginyje, man kažkodėl labai dažnai įsijungia "saugokis makaronų ant ausų" reakcija.
Manau, kad sveikos demokratinės santvarkos esmė iš tiesų yra daugiau pačių piliečių mąstyme, informuotume, aktyvume ir pan., o ne rinkimų sistemoje ar kituose formaliuose šalies santvarką nusakančiuose mechanizmuose. Įvairūs pavyzdžiai rodo, kad tiesiog formaliai "įdiegus" demokratinę santvarką šalyje, kurioje anksčiau demokratijos nebuvo, rezutatai su labai nemenka tikimybe nebus labai džiuginantys.

Tarkim, kalbant apie Lietuvą (nes turbūt šitą šalį turėtumėm neblogai pažinoti), kiek joje yra demokratijos, ir kiek demokratijos "mimikrijos"? Manau, ketvirtoji valdžia Lietuvoje (žiniasklaida ar bet kokios kitos valdžių veiklos feedback'o piliečiams formos: think tank'ai ir pan.) pas mus politinėj srity labai silpna, neobjektyvi, negatyvi. Formaliai pažiūrėjus, kurioje vietoje mes kažką labai jau valdome, kas keli metai bandydami rinktis mažiausiai blogą blogybę (pagal savo supratimą) iš kandidatų, kurių dažniausiai net pakankamai nepažįstame, sąrašo? Nuo kada "avių" nuėjimas prie balsadėžių yra demokratija? :) (šiek tiek šaržuoju). Kokia situacija pas mus su feedback'ų tarp valdžios ir piliečių tarp rinkimų?

Beje, Putinas labai dažnai mėgsta remtis "demokratinis", "konstitucija" ar pan. žodžiais savo pasisakymuose. Matyt neveltui. :)
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2018-01-01 17:51

Svetimas wrote:
2018-01-01 16:49
Beje, Putinas labai dažnai mėgsta remtis "demokratinis", "konstitucija" ar pan. žodžiais savo pasisakymuose. Matyt neveltui. :)
O Šiaurės Korėjos pilnas oficialus pavadinimas yra - Korėjos Liaudies Demokratinė Respublika. :D
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-01 18:01

Augustas wrote:
2017-12-27 15:58
Taigi klausimas: kaip prisiminti tam tikrą tokią idėją-techniką (galbūt iš anksčiau numatytą kaip galimą situacijos pagalbininką) situacijoje, kurioje ta idėja galėtų būti naudinga?
Taigi elementaru. :) Užtenka išmokti tą idėją-techniką atmintinai, ir tą idėją-techniką išmokti atmintinai ne tik abstrakčiu pavidalu, bet taip pat ir susietą su konkrečia situacija. :) :wink:
Šiaip mano pavyzdys galbūt nevykęs buvo. Kas iš to, kad tu tiesiog kažkokį dalyką pabandysi įsiminti. Tai dar nereiškia, kad tai iškils laiku ir vietoje tavo galvoje. Gal aš tada pernelyg kvailas esu, nes man šita problema pakankamai rimta ir sudėtinga atrodo. Pvz. Metacognition, Metamemory.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-01-02 13:47

Svetimas wrote:
2018-01-01 18:01
Augustas wrote:
2017-12-27 15:58
Taigi klausimas: kaip prisiminti tam tikrą tokią idėją-techniką (galbūt iš anksčiau numatytą kaip galimą situacijos pagalbininką) situacijoje, kurioje ta idėja galėtų būti naudinga?
Taigi elementaru. :) Užtenka išmokti tą idėją-techniką atmintinai, ir tą idėją-techniką išmokti atmintinai ne tik abstrakčiu pavidalu, bet taip pat ir susietą su konkrečia situacija. :) :wink:
Šiaip mano pavyzdys galbūt nevykęs buvo. Kas iš to, kad tu tiesiog kažkokį dalyką pabandysi įsiminti. Tai dar nereiškia, kad tai iškils laiku ir vietoje tavo galvoje. Gal aš tada pernelyg kvailas esu, nes man šita problema pakankamai rimta ir sudėtinga atrodo. Pvz. Metacognition, Metamemory.
Taigi, sakau, kad norint, jog tai iškiltų laiku ir vietoje, reikia mokytis ne tik abstrakčiu pavidalu, bet taip pat ir susietai su konkrečia situacija. Pvz., kaip mokeisi kalbėti? Tu tiesiog stebėjai tėvus ar mokytojus, kokius žodžius ir kokioje situacijoje jie tuos žodžius taria, bei stengeisi tai įsiminti - aha, ši situacija yra tokia, vadinasi, reikia sakyti tokius žodžius, o ta situacija yra kitokia, vadinasi, reikia sakyti kitus žodžius. Ir dabar "žinai" (=prisimeni), kad, pvz., gražiai merginai reikia sakyti vienokius žodžius, vyrui - kitokius žodžius, savo viršininkui - dar kitokius žodžius. Ir t.t. Blogiau, kai susiduri su konkrečia situacija ir matai, kad tokios situacijos tavo atmintyje nėra. Tada tenka arba bandymų ir klaidų metodą taikyti, arba samprotavimo būdu ieškoti galimo sprendimo, o kartais ir tą, ir tą būdą tenka taikyti. Bet jei sprendimą randi, tai jį vėl išmoksti atmintinai ir toliau taikai automatiškai, iš atminties. Čia, žinoma, labai primityvus pavyzdys, bet jis parodo pačią atminties veikimo esmę.

P.S. Apie Metacognition, tai gal man į PM parašyk, nes man neišeina ta tema rašyti taip, kad Jo Didenybei tai patiktų. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-01-02 15:37

Manau istorijos nereikėtų supaprastinti
Aš irgi manau, kad ne tik istoriją, bet turbūt visas sritis mokykla ir vėliau pop media pateikia iki negalėjimo suprimityvintai, ir gal sutikčiau kad nereikėtų, bet ką reiškia tas „nereikėtų“? Neegzistuoja kažkokia konspiracija viską supaprastinti iki iškraipymo, tiesiog taip gaunasi dėl įvairių priežasčių. Žmonės tokios informacijos nori, tokią jiems lengviau suprasti, tokią ir gauna. Galima pakeisti valstybines mokyklas, bet daugumai moksleivių sunku išmokti ar tuo labiau suprasti net ir tą supaprastintą versiją. O laisvos media nepakeisi išvis.
Svetimas wrote: Gal gali pateikti pavyzdžių, kai šalis, kurių nevaldo stiprus lyderis, "kiti stumdo kaip užsimanę"?
Tarkime, Lietuva.
Tu čia juokais, ar rimtai? Kai tik išgirstu šitą daugiaprasmį ir smarkiai panešiotą žodį "demokratinis" (ar į jį panašų) kokiam žodžių junginyje, man kažkodėl labai dažnai įsijungia "saugokis makaronų ant ausų" reakcija.
Kuo rimčiausiai. Nematau tame nieko makaroniško.
Manau, kad sveikos demokratinės santvarkos esmė iš tiesų yra daugiau pačių piliečių mąstyme, informuotume, aktyvume ir pan., o ne rinkimų sistemoje ar kituose formaliuose šalies santvarką nusakančiuose mechanizmuose. Įvairūs pavyzdžiai rodo, kad tiesiog formaliai "įdiegus" demokratinę santvarką šalyje, kurioje anksčiau demokratijos nebuvo, rezutatai su labai nemenka tikimybe nebus labai džiuginantys.
Manau ne tiek svarbu ar bus džiuginantys rezultatai, kiek pačiame principe, kad už tuos rezultatus yra atsakingi balsavusieji. Kokius rezultatus pasidaro, tokius turi, jei nedžiuginantys, gali pasimokyti ir po keturių metų pasidaryti džiugesnius. Apie tik formalią demokratiją ir dvidešimt Džibučio prezidento kadencijų nekalbu, kalbu apie tikrą demokratiją. Ukrainoje buvo tikra demokratija, gal ne ideali ir ne be problemų, bet tikra, ir manau, prezidentas buvo išrinktas sąžiningai. Nuverstas perversmo metu jau nebe demokratiškai.
Tarkim, kalbant apie Lietuvą (nes turbūt šitą šalį turėtumėm neblogai pažinoti), kiek joje yra demokratijos, ir kiek demokratijos "mimikrijos"?
Manau Lietuvoje yra labai aukšto lygio demokratija. Turbūt viena geriausių ir švariausių pasauly.
Formaliai pažiūrėjus, kurioje vietoje mes kažką labai jau valdome, kas keli metai bandydami rinktis mažiausiai blogą blogybę (pagal savo supratimą) iš kandidatų, kurių dažniausiai net pakankamai nepažįstame, sąrašo? Nuo kada "avių" nuėjimas prie balsadėžių yra demokratija?
Ne avių, o laisvų piliečių su laisvu apsisprendimu. Tau kiek suprantu nepatinka, kad tie piliečiai balsuoja ne kaip tu norėtum, ne pagal tokius kriterijus kaip tu norėtum, ir apskritai per mažai aktyviai dalyvauja politikoje (todėl turime mažą kandidatų pasirinkimą, ir galbūt mažai įtakojame jų veiklą)? Tokia yra laisvės kaina, kad laisvi žmonės gali laisvai išsirinkti net ir neteisingus kandidatus, o kartais teisingų nė nebūti. Kažkaip tu per daug idealistiškus siekius turi.
Beje, Putinas labai dažnai mėgsta remtis "demokratinis", "konstitucija" ar pan. žodžiais savo pasisakymuose. Matyt neveltui.
Nematau jokio ryšio su aptariama tema.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-01-02 16:41

Augustas wrote:
2018-01-02 13:47
P.S. Apie Metacognition, tai gal man į PM parašyk, nes man neišeina ta tema rašyti taip, kad Jo Didenybei tai patiktų. :ax:
Jo Didenybei nepatinka beveik viskas, ką tu rašai, tačiau jis kažkaip randa savyje pakantumo visą tai toleruoti. Todėl nematau, kodėl "metacognition" (whatever that is) turėtų būti išimtis.. Nebent, jei tai labai nesusiję su laisva valia - tokiu atveju, susikurk atskirą temą, ir pirmyn.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-02 23:58

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Manau istorijos nereikėtų supaprastinti
Aš irgi manau, kad ne tik istoriją, bet turbūt visas sritis mokykla ir vėliau pop media pateikia iki negalėjimo suprimityvintai, ir gal sutikčiau kad nereikėtų, bet ką reiškia tas „nereikėtų“? Neegzistuoja kažkokia konspiracija viską supaprastinti iki iškraipymo, tiesiog taip gaunasi dėl įvairių priežasčių. Žmonės tokios informacijos nori, tokią jiems lengviau suprasti, tokią ir gauna. Galima pakeisti valstybines mokyklas, bet daugumai moksleivių sunku išmokti ar tuo labiau suprasti net ir tą supaprastintą versiją. O laisvos media nepakeisi išvis.
Rašydamas galvojau apie įvairius atvejus, kai Rusijos propaganda metodiškai ir tikslingai pateikia iškraipytą istoriją, ir kad jiems visai neblogai pavyksta. Gal netgi geriau nei daugybės žmonių, kurie galėtų jiems atsakyti, "pasroviškas" atsakas. Dėl to paskendęs mintyse gal šiek tiek pasikarščiavau ir neaiškiai išsireiškiau.

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Svetimas wrote: Gal gali pateikti pavyzdžių, kai šalis, kurių nevaldo stiprus lyderis, "kiti stumdo kaip užsimanę"?
Tarkime, Lietuva.
Gal galima konkrečiau? Kas ir kaip "stumdo" Lietuvą? Kol kas tavo atsakymas į šitą klausimą man būtų įdomiausias šitoj vietoj.

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Ukrainoje buvo tikra demokratija, gal ne ideali ir ne be problemų, bet tikra, ir manau, prezidentas buvo išrinktas sąžiningai. Nuverstas perversmo metu jau nebe demokratiškai.
Kadangi tikrai nežinau, neišmanau Ukrainoj visų vykusių įvykių aplinkybių pakankamai gerai, tai, formaliai žiūrint, kaip ir sutikčiau su tavimi šioje vietoje. Tačiau V. Janukovičiaus ir V. Pšonko "rezidencijų" vaizdeliai (kuriais rėmiausi, nes jie pakankamai aiškūs ir sunkiau suvedami į abejotinus neapibrėžtumus nei sudėtingi įvykiai) ir kuriais vėliau stebėjosi netgi patys Ukrainos piličiai, manau, irgi rodo, kad ne viskas toje šalyje buvo gerai ir gražu.

Sejanus wrote:
2018-01-02 15:37
Manau ne tiek svarbu ar bus džiuginantys rezultatai, kiek pačiame principe, kad už tuos rezultatus yra atsakingi balsavusieji. Kokius rezultatus pasidaro, tokius turi, jei nedžiuginantys, gali pasimokyti ir po keturių metų pasidaryti džiugesnius. Apie tik formalią demokratiją ir dvidešimt Džibučio prezidento kadencijų nekalbu, kalbu apie tikrą demokratiją.[...]

Manau Lietuvoje yra labai aukšto lygio demokratija. Turbūt viena geriausių ir švariausių pasauly.[...]

Ne avių, o laisvų piliečių su laisvu apsisprendimu. Tau kiek suprantu nepatinka, kad tie piliečiai balsuoja ne kaip tu norėtum, ne pagal tokius kriterijus kaip tu norėtum, ir apskritai per mažai aktyviai dalyvauja politikoje (todėl turime mažą kandidatų pasirinkimą, ir galbūt mažai įtakojame jų veiklą)? Tokia yra laisvės kaina, kad laisvi žmonės gali laisvai išsirinkti net ir neteisingus kandidatus, o kartais teisingų nė nebūti. Kažkaip tu per daug idealistiškus siekius turi.
Ne, matau, nesupratai manęs ir nesutinku su tavim šitoj vietoj ir su tokiu tavo supaprastinimu. Kalbi momentais gan panašiai kaip Putinas, kuris pasiremdamas tik formaliu šalyje egzistuojančių institucijų ir valdymo mechanizmų įvardyjimu pateiks N argumentų, kad sistema šalyje yra labai sklandžiai veikianti.
Nežinau, kaip tu, bet aš kažkodėl paradoksaliai pastebiu, kad labai nemaža dalis Lietuvos piliečių tos savo sprendimo laisvės nejaučia ir neretai nori kažkokios "stiprios rankos", kažkokių ryžtingų veiksmų, kad "būtų tvarka". Kas, manau, realiai sveikas galimybes įtakoti šalyje vykstančius procesus tik dar labiau sumažintų. Nepatinka, man, kad kažkaip gan abstrakčiai mes čia šnekam. Galiu kada prie progos pabandyti išplėtoti savo nuomonę labiau ir su konkretesniais pavyzdžiais, jei bent kiek įdomu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-01-03 03:01

Svetimas wrote: Gal galima konkrečiau? Kas ir kaip "stumdo" Lietuvą? Kol kas tavo atsakymas į šitą klausimą man būtų įdomiausias šitoj vietoj.
T.y. pavyzdžių? Na, pvz., liepė uždaryti AE - uždarėm. Liepė priimti migrantų - priėmėm. Turbūt sunkiau būtų rasti pavyzdžių, kaip ir kada Lietuvos valdžia tvirčiau pastovėjo už Lietuvą ar kažkokius principus. Nors dabar kai pagalvojau, tai išsyk vieną pavyzdį ir sugalvojau – visokiems psichams pjaustytis lytinių organų iš valstybės biudžeto lyg tais dar neleidžia, nepaisant, kad visokie europos teismai spaudžia. Tai ne viskas taip blogai :) Kita vertus, man nelabai aiškus tavo klausimo tikslas, nes kaip ir akivaizdu, kad silpnus lyderius / silpnas valstybes kiti stumdo, vos ne tautologija, čia įeina į silpno apibrėžimą turbūt :)
Rašydamas galvojau apie įvairius atvejus, kai Rusijos propaganda metodiškai ir tikslingai pateikia iškraipytą istoriją,
Ne tik Rusijos. Pavyzdžiui, dabar kai darosi madingas rasizmas prieš baltuosius ir juodukų garbinimas, BBC seriale apie Trojos karą Achilas atrodys taip:
Image
Kol kas dar mokyklose nedėstoma, kad jis iš tiesų buvo juodaodis, bet žmonės pamažu pratinami prie šios minties. BBC panašūs bajeriai ne pirmas kartas ir aišku ne paskutinis. Nekalbu apie visokius kitokius istorijos perrašinėjimo atvejus, kiekviena šalis istoriją pateikia iškreiptai kaip jai naudingiau. Rusijoje ir panašiose diktatūrose gal būt tas daroma šiek tiek stipriau, ar akivaizdžiau, kitur gal kiek silpniau ir/ar subtiliau, bet daroma turbūt visur.
Kalbi momentais gan panašiai kaip Putinas, kuris pasiremdamas tik formaliu šalyje egzistuojančių institucijų ir valdymo mechanizmų įvardyjimu pateiks N argumentų, kad sistema šalyje yra labai sklandžiai veikianti.
Nepyk bet nusikalbi. Putinas ieško pateisinimų savo de facto diktatūrai. Aš diktatūros neginu, priešingai, esu už demokratiją, net tada, kai demokratijos rezultatai man ar tau nepatinka (pvz., išrenkami nemėgstami kandidatai). Čia tu greičiau kalbi kaip Putinas, ir Ukrainos perversmą lyg ir palaikai nes buvo išrinkti blogi kandidatai, ir Lietuvoje nepatinka kad žmonės neteisingai naudojasi demokratija. „Teisingą“ demokratiją užtikrina Putiniški režimai, Lietuvoje yra tiesiog paprasta demokratija.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-01-03 17:31

Despòtas wrote:
2018-01-02 16:41
Augustas wrote:
2018-01-02 13:47
P.S. Apie Metacognition, tai gal man į PM parašyk, nes man neišeina ta tema rašyti taip, kad Jo Didenybei tai patiktų. :ax:
Jo Didenybei nepatinka beveik viskas, ką tu rašai, tačiau jis kažkaip randa savyje pakantumo visą tai toleruoti. Todėl nematau, kodėl "metacognition" (whatever that is) turėtų būti išimtis.. Nebent, jei tai labai nesusiję su laisva valia - tokiu atveju, susikurk atskirą temą, ir pirmyn.
Dėkoju Jo Didenybei už didelę kantrybę. O Metacognition yra susijęs su laisva valia tuo, kad laisvai gali imti ir atsisakyti užsiiminėti tuo Metacognition plėtimu. :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-08 21:06

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Svetimas wrote: Gal galima konkrečiau? Kas ir kaip "stumdo" Lietuvą? Kol kas tavo atsakymas į šitą klausimą man būtų įdomiausias šitoj vietoj.
T.y. pavyzdžių? Na, pvz., liepė uždaryti AE - uždarėm. Liepė priimti migrantų - priėmėm. Turbūt sunkiau būtų rasti pavyzdžių, kaip ir kada Lietuvos valdžia tvirčiau pastovėjo už Lietuvą ar kažkokius principus. Nors dabar kai pagalvojau, tai išsyk vieną pavyzdį ir sugalvojau – visokiems psichams pjaustytis lytinių organų iš valstybės biudžeto lyg tais dar neleidžia, nepaisant, kad visokie europos teismai spaudžia. Tai ne viskas taip blogai :)
Aš šiek nepagaunu tavo minties - kurioj vietoj čia Lietuvos stumdymas ir kaip "stiprus lyderis" (pagal tavo supratimą, kol kas dar nežinau tiksliai kokį) būtų pasitarnavęs tavo paminėtais konkrečiais atvejais? Kodėl manai, kad su "stipriu lyderiu" būtų kitaip? Kodėl turėtumėm atmesti galimybes, kad rezultatai nebūtų buvę tokie patys?
Ir dar man kol kas neaišku, ką turi omeny, sakydamas "stiprus lyderis"? Turi galvoje "lyderį" su "stipria ranka", kurios dažnai taip posovietinėse šalyse ilgimasi, ar kažkokius kitus bruožus?

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Kita vertus, man nelabai aiškus tavo klausimo tikslas, nes kaip ir akivaizdu, kad silpnus lyderius / silpnas valstybes kiti stumdo, vos ne tautologija, čia įeina į silpno apibrėžimą turbūt :)
Nes praktika rodo, kad kartais tokios iš pirmo žvilgsnio tautologijos, nebeatrodo tokios akivaizdžios, kai pradžioje pernelyg apibendrinti ir šiek tiek personifikuoti pavyzdžiai detalizuojami ir sukonkretinami :)

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Rašydamas galvojau apie įvairius atvejus, kai Rusijos propaganda metodiškai ir tikslingai pateikia iškraipytą istoriją,
Ne tik Rusijos. Pavyzdžiui, dabar kai darosi madingas rasizmas prieš baltuosius ir juodukų garbinimas, BBC seriale apie Trojos karą Achilas atrodys taip:
image
Kol kas dar mokyklose nedėstoma, kad jis iš tiesų buvo juodaodis, bet žmonės pamažu pratinami prie šios minties. BBC panašūs bajeriai ne pirmas kartas ir aišku ne paskutinis. Nekalbu apie visokius kitokius istorijos perrašinėjimo atvejus, kiekviena šalis istoriją pateikia iškreiptai kaip jai naudingiau. Rusijoje ir panašiose diktatūrose gal būt tas daroma šiek tiek stipriau, ar akivaizdžiau, kitur gal kiek silpniau ir/ar subtiliau, bet daroma turbūt visur.
Jei tave tai paguos, ir man nelabai patinka taip perkeistas Achilas. Achilas anot Homero poemos lygtais buvo šviesiaplaukis? :) Šiaip, mano pirma mintis mintis buvo, kad už to slepiasi ne kažkokie itin gilūs tavo paminėti motyvai, o galbūt paprasčiausias motyvas pigiau pareklamuoti serialą (tyčia sukeliant šiek tiek dėmesį pritraukiančio šaršalo, ir kuomet pvz. įvairūs pasipiktinę Sejanai dykai daro šiokią tokią reklamą išplatindami Achilo iš serialo paveiksliukus forumuose :) ) ir galbūt orientacija į šiek tiek kitokią tikslinę grupę (gal buvo nuspręsta, kad baltaodžiai mažiau tokio pobūdžio serialus žiūri ar žiūrės). Aišku, tai jokiu būdu tavo išsakytos problemos esmės nekeičia.

Apskritai propaganda (šiek tiek galbūt įskaitant ir visokius marketinginius dalykus) gan įdomus dalykas ir šiek siejasi su kalbama tema, nes didžia dalimi nukreipti į instinktyvias žmogaus reakcijas. Tik aš manau, kad Putiniškoji propaganda yra labiau sąmoningai kryptinga, tikslinga ir strategiškai orientuota (arba bent jau buvo pradžioje, kol neįsisuko visas malūnas) ir dėl to galbūt pavojingesnė. Tau nepatinkančiuose politkorektiškumo ir "pozityvios" diskriminacijos perlenkimuose, manau, yra šiek tiek mažiau tos tikslingos, strategiškai orientuotos propagandos. Čia daugiau pasroviškumo ir inercijos sukeltos bėdos, kylančios nemaža dalimi kaip negatyvi anksčiau buvusios "kovos" su rasizmu ir pan. pasekmė. Na, bet gal kada prie progos kitoje tavo temoje "Teisė neparduoti" pavyks išplėtoti šitą temą labiau.

Sejanus wrote:
2018-01-03 03:01
Kalbi momentais gan panašiai kaip Putinas, kuris pasiremdamas tik formaliu šalyje egzistuojančių institucijų ir valdymo mechanizmų įvardyjimu pateiks N argumentų, kad sistema šalyje yra labai sklandžiai veikianti.
Nepyk bet nusikalbi. Putinas ieško pateisinimų savo de facto diktatūrai. Aš diktatūros neginu, priešingai, esu už demokratiją, net tada, kai demokratijos rezultatai man ar tau nepatinka (pvz., išrenkami nemėgstami kandidatai). Čia tu greičiau kalbi kaip Putinas, ir Ukrainos perversmą lyg ir palaikai nes buvo išrinkti blogi kandidatai, ir Lietuvoje nepatinka kad žmonės neteisingai naudojasi demokratija. „Teisingą“ demokratiją užtikrina Putiniški režimai, Lietuvoje yra tiesiog paprasta demokratija.
Apie Ukrainos perversmo palaikymą nieko nesakiau. Kaip tik tokio perversmo Lietuvoje nenoriu ir nemanau, kad panašus perversmas Lietuvoje būtų į gerą.
Aš gi nežinau, ką tu galvoji, ar nori pasakyti, iš kelių tavo sakinių. Nes šitoj vietoj aš kol kas tavo pieštaringų minties šuolių tarp "stipraus lyderio" ir komplimentų Lietuvos demokratijai nepagaunu.
Nežinau, kaip tu, bet aš iš gan nemažos aplinkinių žmonių dalies pastebiu, kad jie šalyje vykstančiais procesais nepatenkinti ir nėra pas juos galvose tos demokratijos. Nesijaučia valstybės šeimininkais, nusivylę politika ir labai pasyviai į ją žiūri (konstruktyviąja, ne bėdavojimosi prasme). Nori, kad kažkas ateitų ir stebuklingai įvestų "tvarką" ir "teisingumą". Vien jau tas keistas svyruoklinis balsavimas, tarsi būtų ieškoma nauja partija "gelbėtoja", nemažai ką pasako. Man tai nepatinka. Nes nemanau, kad vien tik formalus nuėjimas kas kažkiek laiko prie balsadėžių yra vienintelė svarbiausia paprastų piliečių galia formuoti politiką (sovietiniais laikais vydomąją valdžią berods irgi formaliai buvo galimybė "išsirinkti"). Man vis dar atrodo, kad tikroji demokratija yra žmonių galvose, o ne formaliuose institutuose.
Tuo tarpu panašios kaip tavo šnekos, kad Lietuvoje yra paprasta demokratija, demokratiniai mechanizmai formaliais veikia ir "na, taip jau yra", tokiems žmonėm tik dar labiau didina nusivylimą šita santvarka (maždaug va taip nevykusiai čia ta demokratija veikia, gamina chaosą ir savavaldžiavimą, o kažką pakeisti labai sunku), "stiprios rankos" nuotaikas ir pan. Plius iš silpnos ketvirtosios valdžios taip pat ateina labai daug negatyvumo (galbūt orientuojantis į žmonių nuotaikas) ir mažai konstruktyvių įdėjų (gal ir labai nevykęs palyginimas, bet kokioje nors didesnėje įmonėje panašios negatyvios nemažos dalies joje dirbančių žmonių nuotaikos ir komunikacijos problemos būtų labai rimtas neigiamas įmonės veiklos rodiklis). Tą maždaug ir pasakiau savo ankstesniame komentare.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-01-08 21:16

Svetimas wrote:
2018-01-01 18:01
Augustas wrote:
2017-12-27 15:58
Taigi klausimas: kaip prisiminti tam tikrą tokią idėją-techniką (galbūt iš anksčiau numatytą kaip galimą situacijos pagalbininką) situacijoje, kurioje ta idėja galėtų būti naudinga?
Taigi elementaru. :) Užtenka išmokti tą idėją-techniką atmintinai, ir tą idėją-techniką išmokti atmintinai ne tik abstrakčiu pavidalu, bet taip pat ir susietą su konkrečia situacija. :) :wink:
Šiaip mano pavyzdys galbūt nevykęs buvo. Kas iš to, kad tu tiesiog kažkokį dalyką pabandysi įsiminti. Tai dar nereiškia, kad tai iškils laiku ir vietoje tavo galvoje. Gal aš tada pernelyg kvailas esu, nes man šita problema pakankamai rimta ir sudėtinga atrodo. Pvz. Metacognition, Metamemory.
Dar šiek tiek prie to paties Prospective memory. Turbūt kol kas labiausiai siejasi su mano anksčiau minėta "prisiminimų" problema.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-01-09 02:17

Aš šiek nepagaunu tavo minties - kurioj vietoj čia Lietuvos stumdymas ir kaip "stiprus lyderis" (pagal tavo supratimą, kol kas dar nežinau tiksliai kokį) būtų pasitarnavęs tavo paminėtais konkrečiais atvejais? Kodėl manai, kad su "stipriu lyderiu" būtų kitaip? Kodėl turėtumėm atmesti galimybes, kad rezultatai nebūtų buvę tokie patys?
Stiprus lyderis nesileidžia stumdomas, nežinau, ką čia dar beaiškinti. Gal mes nesusikalbame, tu gal stipriu lyderiu vadinti kokį Asado lygio diktatoriuką, kuris savus žmones engia ir žudo, bet pats tėra žaisliukas kitų rankose ir valdo iš esmės tik iš rusų malonės. Aš stipriais lyderiais vadinu tokius, kurie pastovi už savo šalį ir savo principus ir nėra tik verslininkų, interesų grupių, bandos ar kitų lyderių žaisliukai.
Tik aš manau, kad Putiniškoji propaganda yra labiau sąmoningai kryptinga, tikslinga ir strategiškai orientuota (arba bent jau buvo pradžioje, kol neįsisuko visas malūnas) ir dėl to galbūt pavojingesnė. Tau nepatinkančiuose politkorektiškumo ir "pozityvios" diskriminacijos perlenkimuose, manau, yra šiek tiek mažiau tos tikslingos, strategiškai orientuotos propagandos. Čia daugiau pasroviškumo ir inercijos sukeltos bėdos, kylančios nemaža dalimi kaip negatyvi anksčiau buvusios "kovos" su rasizmu ir pan. pasekmė. Na, bet gal kada prie progos kitoje tavo temoje "Teisė neparduoti" pavyks išplėtoti šitą temą labiau.
Turbūt sutikčiau, tik nežinau, ar tai daro ją pavojingesne. Čia turbūt reikės spręsti pagal rezultatus.
Aš gi nežinau, ką tu galvoji, ar nori pasakyti, iš kelių tavo sakinių. Nes šitoj vietoj aš kol kas tavo pieštaringų minties šuolių tarp "stipraus lyderio" ir komplimentų Lietuvos demokratijai nepagaunu.
Aš nepagaunu ko tu nepagauni, tai sunku atsakyti.
Nežinau, kaip tu, bet aš iš gan nemažos aplinkinių žmonių dalies pastebiu, kad jie šalyje vykstančiais procesais nepatenkinti ir nėra pas juos galvose tos demokratijos. Nesijaučia valstybės šeimininkais, nusivylę politika ir labai pasyviai į ją žiūri (konstruktyviąja, ne bėdavojimosi prasme). Nori, kad kažkas ateitų ir stebuklingai įvestų "tvarką" ir "teisingumą".
Tikrai taip. Labai gerai išsireiškei. Žmonės tikisi, kad kažkas ateis ir stebuklingai viską pagerins. Ir demokratinėmis sąlygomis, kai žmonių daugumą sudaro tokie žmonės, nereikėtų tikėtis labai gerų rezultatų. Ne todėl, kad demokratija veikia prastai. Todėl, kad demokratija veikia gerai.
Tuo tarpu panašios kaip tavo šnekos, kad Lietuvoje yra paprasta demokratija, demokratiniai mechanizmai formaliais veikia ir "na, taip jau yra", tokiems žmonėm tik dar labiau didina nusivylimą šita santvarka (maždaug va taip nevykusiai čia ta demokratija veikia, gamina chaosą ir savavaldžiavimą, o kažką pakeisti labai sunku), "stiprios rankos" nuotaikas ir pan. Plius iš silpnos ketvirtosios valdžios taip pat ateina labai daug negatyvumo (galbūt orientuojantis į žmonių nuotaikas) ir mažai konstruktyvių įdėjų (gal ir labai nevykęs palyginimas, bet kokioje nors didesnėje įmonėje panašios negatyvios nemažos dalies joje dirbančių žmonių nuotaikos ir komunikacijos problemos būtų labai rimtas neigiamas įmonės veiklos rodiklis). Tą maždaug ir pasakiau savo ankstesniame komentare.
Taip ir yra. Bet aš čia kalbuosi ne su kvailių banda o su tavimi, tai maniau, galiu įvardinti faktus kokie jie yra (demokratija veikia gerai, dėl prastų rezultatų kalta ne sistema o patys žmonės), užuot sakęs ką kvaila banda nori girdėti (jūs viską darote gerai, dėl problemų Lietuvoje kalta prasta demokratija ir valdžioj vien vagei). Tie mechanizmai veikai ne tik formaliai, jie veikia labai realiai, būtent todėl tu ir matai prastus rezultatus. Ir žodį prasti aš beveik norėčiau įdėti į kabutes. Žinok kai per Kalėdas nuvažiavau aplankyti tėvų ir pamačiau kaip dabar atrodo mano vaikystės rajonas, rimtai užkabino kažką viduj. Aš vaikystėje būčiau sielą pardavęs kad galėčiau tokiame gyventi.

Demokratija yra santvarka, sistema, teisių rinkinys, kas tik nori, bet ji yra realybėje o ne žmonių galvose. Bet demokratijos duodami rezultatai priklauso nuo to, kas yra žmonių galvose, ir ką tie žmonės realiai daro. Ir Lietuvos žmonių galvose, generalizuojant, šiuo metu yra pilna š., sakyčiau, rezultatai net geresni nei būtų galima tikėtis. Bet jei tavęs tai netenkina, ir nori geresnių rezultatų, ar geresnės demokratijos žmonių galvose kaip pats vadini, tai siūlyk ką daryti. Ir kas turėtų tai daryti. Ir kodėl. Ar bent įvardink konkrečiau problemas, kurias tavo nuomone reikėtų spręsti, kad žmonių galvose nebūtų pilna š.

Apskritai yra tokia liaudies išmintis, kad įvardijus problemą garsiai, ji tampa mažiau baisi ir lengviau sugalvoti, kaip ją spręsti. Tai aš siūlyčiau tiems Lietuvos verksniams tą ir daryti, vardinti problemas, konkrečias problemas viena po kitos, kaip sakytų Lionginas, o ne abstrakčias „trūksta demokratijos“, ir tada žiūrėti, ar jas įmanoma išspręsti. Galima net lentelę susidaryti. Štai pavyzdys:
Image
Aišku tie sprendimai gali būti naivūs, nepakankami, ne visada pasiteisinti ir t.t. bet esmė ne tame, esmė mentalitete. Jei sprendimų iš tiesų ieškotų, pradėdami nuo to ką realistiškai patys gali nuveikti, jų rastų. Ar bent jau suprastų, kad kai kurios problemos yra per didelės, per daug sudėtingos, ir neišsprendžiamos paprastu nauju įstatymu ar išmetant vagį iš valdžios.

P.S. negaliu nepasidžiaugti, kad šią kvailą filosofinę temą mes taip sėkmingai hijackinome plepalams apie beleką, kas yra šimtą kart įdomiau ir prasmingiau už postringavimus apie laisvą valią :) :twisted:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-01-09 16:01

Svetimas wrote:
2018-01-08 21:16
Dar šiek tiek prie to paties Prospective memory.
:D O tai kam Tau vaizduotė reikalinga, jei ne šiai grupei atvejų, kuri yra aprašyta "Prospective memory" straipsnelyje? :wink:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-01-10 09:40

Sejanus wrote:
2018-01-09 02:17
Image
Ir ka cia issprendzia? Balsuoti uz senas partijas yra sprendimas? Na senos partijos tikrai nori, kad tu taip galvotum. O issikelti savo kandidatura ir buti isrinktu i seima paciam, kartu su savo draugais ir giminaiciais? Na sekmes su tuo ;)
Post Reply