Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-05 10:13

Despòtas wrote: ↑
2018-01-23 19:23
Tik įdomu, prieš kiek pulspių buvo pateiktas paskutinis argumentas už dievo egzistavimą..
Visa ši tema yra beprasmis pilstymas iš tuščio į kiaurą, nes niekas nežino, kaip turėtų atrodyti argumentai už dievo egzistavimą. Todėl tikintieji gali rašyti bet ką ir užsispyrę tvirtinti, kad tai yra geri argumentai, o ateistai bet ką tiesiog atmesti (pavyzdžiai žemiau), tvirtindami, kad tai yra blogi argumentai (bet nepateikdami jokių vienareikšmių vertinimo kriterijų). Visi tie vadinamieji argumentai ir jų atmetimas tinka nebent pateisinti išankstines nuostatas žaidžiant diskusiją, bet niekas į juos rimtai nežiūri ir pasaulėžiūros jais negrindžia, nei tikintieji, nei ateistai.

Pvz., temos autorius a priori nusprendė, kad argumentai už dievo egzistavimą yra netinkami ir klaidingi, o kai kurie net kvaili ir akivaizdžiai prasti.
Taigi šioje temoje siūlau talpinti žinomus argumentus ir parodyti, kodėl jie yra netinkami ir klaidingi, tik apseiti be tokių apibūdinimų kaip "nesąmonė", "durnas" ir pan., net tuo atveju, kai jie tikrai yra kvaili ir iškart matosi, kad jie prasti.
Ir senoviniuose temos archyvuose randame tokių išminties perlų:
vardas redakcijai žinomas wrote: Iš kur galėjo atsirasti Visata, jei nėra dievo? Jus viskas iš nieko neatsiranda.
Kontrargumentas - jei viskas iš nieko neatsiranda, tai lygiai tas pats galioja ir dievui.
Šiaip jau to argumento esmė ir yra, kad turėjo būti kažkas, kas egzistavo amžinai, ir sukurti visus kitus savaime neatsirandančius dalykus. Tas kažkas ir yra vadinamas dievu. Paprasčiausias kabinėjimasis prie žodžių, tikintieji turi omeny „viskas išskyrus dievą“. Plius, nėra jokios taisyklės, teigiančios, kad jei mūsų stebimi dalykai negalėjo atsirasti iš nieko, tai tas pats galioja ir dievui. Š. čia o ne kontraargumentas.

Arba tokių:
vardas redakcijai žinomas wrote: Argumentas, kad fizikos dėsniai yra tiksliai pritaikyti gyvybei.
<...>
Be to, tai galima paaiškinti ir kitaip. Ko gero populiariausias būdas yra multivisata. Gali būti, kad yra daugybė visatų, kurios vis atsiranda su kitokiais fizikos dėsniais, jų gali būti begalybė. Iš begalybės bandymų tikrai gausi reikiamą rezultatą. Iš kitos pusės, gali būti (pataisykit jei klystu), kad dėsniai vienas su kitu kažkaip surišti ir negali būti kitokie, tik mūsų fizika dar neatrado šio ryšio. Arba gali būti dar kitų paaiškinimų.
Arba dar gali būti, kad dievu netiki, šį argumentą nežinai kaip atremti bet pradėti tikėti irgi nesinori, tai papili kažkokių spekuliacijų, fantazijų ir vilties, kad gali būti ir kitų paaiškinimų :) Man įdomu, kaip jis būtų reagavęs į kokį nors panašų kratinį už dievo egzistavimą, pvz., gali būti, kad egzistuoja daugybė visatų, kurias vis sukuria dievas su skirtingais parametrais ir viskas kažkaip surišta kad be dievo jos negali atsirasti tik mūsų fizika dar neatrado šio ryšio. Stipriai abejoju, kad taptų tikinčiuoju.
Beje nesakau kad pats „argumentas“ yra kažkoks stiprus, priešingai, jį labai paprasta atmesti štai taip (short version): fizikos dėsniai nėra tiksliai pritaikyti gyvybei, o jei ir būtų, iš to niekaip logiškai neplauktų, kad egzistuoja protingas visa ko kūrėjas(-jai).

Bet kaip sakiau, kadangi niekas nežino net kaip bent apytiksliai turėtų atrodyti argumentai už dievo egzistavimą, bet ką galima atmesti paprasčiausiai atmetant, neverta net vargintis ir galvoti kažkokių kontraargumentų. Kiek aš interpretuoju savo turimas žinias apie visatą, tai paprasčiausiai nėra jokių protingo kūrėjo požymių, ir atskiri „argumentai“ ant svarstyklių būtų tiek nereikšmingi, kad neverta į juos net gilintis, nieko jie nenusvers į kitą pusę. Tarkime Marytė iš Kalvarijų teigia kalbėjusi su Jėzumi. Nu neverta rimtai aiškintis ar tikras ten Jėzus buvo ar baltoji karštinė ar dar koks kitoks paaiškinimas. Net jei būtų nepaneigiamai įrodyta, kad jokiomis kitomis mums žinomomis aplinkybėmis Marytės vizijos paaiškinti neįmanoma, tiesiog gūžtelėčiau pečiais, įspūdžio man nepadarytų, laikyčiau, kad Marytės viziją greičiausiai galima paaiškinti kažkaip be dievo tik dar mokslas nežino kaip. Analogiškai spėju ir tikintieji savo žinias interpretuoja taip, kad jiems atrodo vos ne absoliučiai viskas Visatoje rodo link protingo kūrėjo, ir kažkokie ateistų kontraargumentai kur galimai „paneigia“ kažkokį vieną iš milijono jų argumentų, yra per daug nereikšmingi bei greičiausiai paaiškinami nežinoma Dievo valia, ir būtų kvaila dėl jų nustoti tikėti.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-05 12:52

Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 10:13
Visa ši tema yra beprasmis pilstymas iš tuščio į kiaurą, nes niekas nežino, kaip turėtų atrodyti argumentai už dievo egzistavimą.
Aš žinau. [Ir tu taip pat žinai, tiesiog apsimeti šlanga, nes esi viskuo nusivylęs senas cinikas] :)
Sakinys parašytas va tokia forma būtų argumentas: "Dievas egzistuoja, nes [įrašyti priežastis]". O ar tai būtų geras argumentas priklausytų nuo to, kiek teisingos ir logiškai sukonstruotos būtų jo prielaidos.
vardas redakcijai žinomas wrote:Iš kur galėjo atsirasti Visata, jei nėra dievo? Jus viskas iš nieko neatsiranda.
Kontrargumentas - jei viskas iš nieko neatsiranda, tai lygiai tas pats galioja ir dievui.
Nu čia gal truputį per glaustai surašyta kosmologinio argumento kritika. Man labiau patinka tokia interpretacija:
Jei vienintelis būdas egzistuoti yra būti sukurtam iki tol egzistavusio reiškinio, tai tada dievas irgi negalėjo atsirasti savaime. O jei atsirado - reiškia yra mažiausiai du būdai atsirasti. Pirmas - būti sukurtam, ir antras - tiesiog atsirasti savaime (arba egzistuoti amžinai) kaip dievui. Čia natūraliai kyla klausimas, kodėl pati visata negalėjo atsirasti arba amžinai egzistuoti tuo antruoju būdu. Tada, staigiu judesiu Okamo skustuvu, "dievo teorija" yra atmetama kaip perteklinė - nes ji paprasčiausiai nieko naujo neįneša į visatos atsiradimo aiškinimą. Šachas ir matas, ateistai triumfuoja :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-05 17:04

Despòtas wrote: ↑
2018-02-05 12:52
vardas redakcijai žinomas wrote:Iš kur galėjo atsirasti Visata, jei nėra dievo? Jus viskas iš nieko neatsiranda.
Kontrargumentas - jei viskas iš nieko neatsiranda, tai lygiai tas pats galioja ir dievui.
Nu čia gal truputį per glaustai surašyta kosmologinio argumento kritika. Man labiau patinka tokia interpretacija:
Jei vienintelis būdas egzistuoti yra būti sukurtam iki tol egzistavusio reiškinio, tai tada dievas irgi negalėjo atsirasti savaime. O jei atsirado - reiškia yra mažiausiai du būdai atsirasti. Pirmas - būti sukurtam, ir antras - tiesiog atsirasti savaime (arba egzistuoti amžinai) kaip dievui. Čia natūraliai kyla klausimas, kodėl pati visata negalėjo atsirasti arba amžinai egzistuoti tuo antruoju būdu. Tada, staigiu judesiu Okamo skustuvu, "dievo teorija" yra atmetama kaip perteklinė - nes ji paprasčiausiai nieko naujo neįneša į visatos atsiradimo aiškinimą. Šachas ir matas, ateistai triumfuoja :)
O bet taciau, mes neesame mate nei vieno tokio savaiminio atsiradimo atvejo, taciau daugybe nesavaiminio atsiradimo atveju. Is to galime speti, kad savaiminio atsiradimo atvejai nors ir privalomi, taciau yra zymiai retesni. Tada persasi isvada, kad paemus betkoki random atveji X, kuris nezinome ar atsirado savaime ar buvo sukurtas, gausim didesne tikimybe, kad buvo sukurtas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-05 18:28

fizikanas wrote: ↑
2018-02-05 17:04
O bet taciau, mes neesame mate nei vieno tokio savaiminio atsiradimo atvejo[..]
O kaip su kvantiniais svyravimais vakuume? Gal netyčia žinai, kokios priežastys sukelia juos? Ir turint omeny, kad tie svyravimai vyksta net visiškame vakuume, tai per visą visatą jų įvyksta tikrai žymiai daugiau, nei mums įprastų "priežastinių" reiškinių. Tai pagal tavo statistinės indukcijos logiką (kuri ir šiaip yra gana skystas būdas ką nors įrodyti, bet čia jau kita istorija) yra labiau tikėtina, kad visata atsirado būtent tokiu būdu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-05 18:48

Aš žinau. [Ir tu taip pat žinai, tiesiog apsimeti šlanga, nes esi viskuo nusivylęs senas cinikas] :)
Sakinys parašytas va tokia forma būtų argumentas: "Dievas egzistuoja, nes [įrašyti priežastis]". O ar tai būtų geras argumentas priklausytų nuo to, kiek teisingos ir logiškai sukonstruotos būtų jo prielaidos.
Tai tikrai džiaugiuosi už tave. Bene būsi pirmas žmogus pasauly, kuris tą žino.

Dabar belieka įrodyti pavyzdžiu. Duok kokį nors gero argumento už Dievo egzistavimą pavyzdį. For the sake of discussion, aš tiesiog assuminsiu, kad prielaidos kuriomis jis paremtas yra teisingos. Net jei realiame pasauly jos būtų klaidingos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-05 19:02

Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 18:48
Dabar belieka įrodyti pavyzdžiu. Duok kokį nors gero argumento už Dievo egzistavimą pavyzdį. For the sake of discussion, aš tiesiog assuminsiu, kad prielaidos kuriomis jis paremtas yra teisingos. Net jei realiame pasauly jos būtų klaidingos.
Nu, pvz., toks hipotetinis argumentas būtų visai neblogas:

Dievas yra, nes jis atsako į žmonių maldas. Ką mes matome iš to, kad besimeldžiantys ligoniai pasveiksta dažniau nei nesimeldžiantys, ir dažniau nei kontrolinė grupė, kuri meldėsi neegzistuojančiam dievui Placebėjui.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-05 19:10

Čia natūraliai kyla klausimas, kodėl pati visata negalėjo atsirasti arba amžinai egzistuoti tuo antruoju būdu. Tada, staigiu judesiu Okamo skustuvu, "dievo teorija" yra atmetama kaip perteklinė - nes ji paprasčiausiai nieko naujo neįneša į visatos atsiradimo aiškinimą. Šachas ir matas, ateistai triumfuoja :)
Kodėl visata negalėjo egzistuoti amžinai? Na, Didžiojo sprogimo teorija rodo, kad ji neegzistavo amžinai. Kažkas davė jai pradžią. Tai šitą iškart atmetame.

Kodėl negalėjo atsirasti savaime? Gal ir galėjo. Tikintieji mano, kad negalėjo. Jų nuomone, visatai pradžią galėjo duoti tik dievas, kuris pats egzistavo amžinai (skirtingai nei visata, kuri gan akivaizdžiai neegzistavo amžinai). Gilintis kas čia teisus nelabai matau prasmės, turint omeny kad laikas kaip mes jį suvokiame greičiausiai tėra tik pačios visatos savybė, todėl neaišku ką reikštų „visada egzistavo“ dievo atveju ir pan. T.y. noriu pasakyti Dievo idėja buvo formuluojama senokai, su kažkiek mažiau fizikos žinių, tai ji greičiausiai yra tiesiog be ryšio, jei pradėsime taikyti tikslius fizikos terminus kad mėginti kažką patikrinti, tegu ir mind experimentais :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-05 19:17

Despòtas wrote: ↑
2018-02-05 19:02
Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 18:48
Dabar belieka įrodyti pavyzdžiu. Duok kokį nors gero argumento už Dievo egzistavimą pavyzdį. For the sake of discussion, aš tiesiog assuminsiu, kad prielaidos kuriomis jis paremtas yra teisingos. Net jei realiame pasauly jos būtų klaidingos.
Nu, pvz., toks hipotetinis argumentas būtų visai neblogas:

Dievas yra, nes jis atsako į žmonių maldas. Ką mes matome iš to, kad besimeldžiantys ligoniai pasveiksta dažniau nei nesimeldžiantys, ir dažniau nei kontrolinė grupė, kuri meldėsi neegzistuojančiam dievui Placebėjui.
Pasveikimą besimeldžiant galima paaiškinti labai įvairiai ir be dievo. Pvz., tikėjimas savaime padeda pasveikti. Kas meldėsi placebėjui, tiesiog juo nuoširdžiai netikėjo. Arba, jei kontrolinė grupė meldėsi Alachui ir buvo nuoširdūs musulmonai, tačiau pasveiko tik Jėzaus fanboyjai, gal būt esmė skirtinguose maldos ritualuose, krikščioniški turi gydomųjų savybių, musulmoniški ne. Arba apskritai, gal būt čia tam tikra magijos forma, malda veikia kaip minties galia įtakoti realybę. Galėčiau sugalvoti ir daugiau alternatyvių paaiškinimų. Iš to, kad besimeldžiant pasveikstama, logiškai neseka, kad dievas egzistuoja.

Be to, mes kalbame apie dievą kaip apie visatos kūrėją. Net jei gydomasis maldų poveikis iš tiesų yra todėl, kad kažkas sąmoningas į jas atsiliepia ir magiškai pagydo, tai gali pvz. tebūti vietinės reikšmės gydančioji dvaselė, o ne visagalis visatos kūrėjas. Panašiai pvz., kaip šuo kartais atsiliepia šaukiamas, bet iš to nedarome išvadų apie intelligent design. Net gi, pagal kai kuriuos dievo apibrėžimus, toks pasveikimas rodytų, kad atsiliepė tikrai ne dievas, nes dievui viskas px.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-05 20:21

Despòtas wrote: ↑
2018-02-05 18:28
O kaip su kvantiniais svyravimais vakuume? Gal netyčia žinai, kokios priežastys sukelia juos? Ir turint omeny, kad tie svyravimai vyksta net visiškame vakuume, tai per visą visatą jų įvyksta tikrai žymiai daugiau, nei mums įprastų "priežastinių" reiškinių. Tai pagal tavo statistinės indukcijos logiką (kuri ir šiaip yra gana skystas būdas ką nors įrodyti, bet čia jau kita istorija) yra labiau tikėtina, kad visata atsirado būtent tokiu būdu.
Kad sita kontraargumenta atmesti tereikia ivesti kazkokio sudetingimo savoka (kad ir per entropoja). Elektrono/pozitrono poros sudetingumas < daugumos nesavaime sukurtu dalyku sudetingumas < visatos sudetingumas
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-05 21:05

fizikanas wrote: ↑
2018-02-05 20:21
Kad sita kontraargumenta atmesti tereikia ivesti kazkokio sudetingimo savoka (kad ir per entropoja). Elektrono/pozitrono poros sudetingumas < daugumos nesavaime sukurtu dalyku sudetingumas < visatos sudetingumas
Atsiradimo metu ir visata greičiausiai nebuvo labai sudėtinga, ji tik turėjo labai daug energijos, ir gal dar kažkokį dėsnį, kuris ją vertė palaipsniui tapti vis sudėtingesne. Tačiau nei didelis energijos pliūpsnis, nei tas dėsnis patys savaime neprivalo būti labai sudėtingi.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-05 21:25

Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 19:10
Kodėl visata negalėjo egzistuoti amžinai? Na, Didžiojo sprogimo teorija rodo, kad ji neegzistavo amžinai. Kažkas davė jai pradžią. Tai šitą iškart atmetame.
Iki didžiojo sprogimo galėjo egzistuoti išorinė visata, kurioje mūsų visata atsirado dėl kažkokios kosminės kataklizmos (nu, pvz., kaip labai masyvi juodoji skylė, apie ką mes jau kalbėjome kitoje temoje)
Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 19:10
Gilintis kas čia teisus nelabai matau prasmės[..]
Tai tiek to, dėl manęs gali nesigilinti :)
Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 19:17
Iš to, kad besimeldžiant pasveikstama, logiškai neseka, kad dievas egzistuoja.
Nu bet hipotetiniu atveju, jei visi paprastesni bandymai paaiškinti maldų poveikį būtų patikrinti ir atmesti, tada teliktų patikėti kažkokios dievybės buvimu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-05 21:48

Iki didžiojo sprogimo galėjo egzistuoti išorinė visata, kurioje mūsų visata atsirado dėl kažkokios kosminės kataklizmos
Ane? Tuoj pala atliksiu staigų judesį. Ups, išorinės visatos nebeliko.
Nu bet hipotetiniu atveju, jei visi paprastesni bandymai paaiškinti maldų poveikį būtų patikrinti ir atmesti, tada teliktų patikėti kažkokios dievybės buvimu.
Tai čia kaip minėjau (ar bent norėjau paminėti), per daug abstraktu. „Jei čia yra geras argumentas už dievo egzistavimą, tada mes čia turime gerą argumentą už dievo egzistavimą“ lygis. O konkretinant, gerų argumentų už dievo egzistavimą paprasčiausiai nėra. Net assuminant bet kokios prielaidos tikroviškumą, tos prielaidos neužtenka argumentuoti dievo egzistavimui.

Tuo labiau forume neturėtum tikėtis, kad jei tarkime žmogus pateiks argumentą kaip minėjai apie gydomąjį maldų poveikį, ir dar net jam pavyks įrodyti tokio poveikio egzistavimą, jis dar kartu patikrins ir visus kitus įmanomus kelis milijardus paaiškinimų, įskaitant kol kas sunkiai tikėtinus (magiją, dvasias), visai nerealistiška.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-05 23:41

Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 21:48
O konkretinant, gerų argumentų už dievo egzistavimą paprasčiausiai nėra.
Matyt, toks ir buvo seniai dingusio šios temos autoriaus pointas. Tiesiog norėjo surašyti tuos blogus argumentus ir būdus juos paneigti, idant ateities kartoms nereikėtų iš naujo išradinėti dviratį..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-06 11:24

Despòtas wrote: ↑
2018-02-05 23:41
Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 21:48
O konkretinant, gerų argumentų už dievo egzistavimą paprasčiausiai nėra.
Matyt, toks ir buvo seniai dingusio šios temos autoriaus pointas. Tiesiog norėjo surašyti tuos blogus argumentus ir būdus juos paneigti, idant ateities kartoms nereikėtų iš naujo išradinėti dviratį..
Tai turbūt toks buvo jo pointas, tik nesigavo, nes paneigimai dažnai juokingesni už pačius argumentus. Kaip dažnai būna, norai viena, o gaunasi kaip visada.

Bet ką aš turėjau omeny sakydamas kad gerų argumentų nėra, buvo kad geri argumentai praktikoje neįmanomi. Viskam, ką parašys tikintysis, ateistas ras bent 1 kitokį paaiškinimą. Visada. Ir radęs laikys, kad argumentas buvo blogas. Nesvarbu, kad alternatyvus paaiškinimas gali būti toks pats nepagrįstas ar toks pats kvailas, kaip dievo(-ų) versija, ateistui to užteks, kad atmesti argumentą.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-06 12:10

Sejanus wrote: ↑
2018-02-06 11:24
Bet ką aš turėjau omeny sakydamas kad gerų argumentų nėra, buvo kad geri argumentai praktikoje neįmanomi. Viskam, ką parašys tikintysis, ateistas ras bent 1 kitokį paaiškinimą. Visada. Ir radęs laikys, kad argumentas buvo blogas. Nesvarbu, kad alternatyvus paaiškinimas gali būti toks pats nepagrįstas ar toks pats kvailas, kaip dievo(-ų) versija, ateistui to užteks, kad atmesti argumentą.
Nu, matyt, ne visi ateistai yra sukurti (hehe) vienodai. Vieni gal yra ne mažiau fanatiški, nei kai kurie tikintieji. Tačiau tikrai yra ir tokių, kurie stengiasi išlikti objektyvūs, ir bent dalis pastarųjų tikrai pakeistų nuomonę, jei susidurtų su pakankamai įtikinamais argumentais.

Be to, man atrodo, kad tu keli žymiai per aukštus reikalavimus "geram" argumentui. Jei tau geras atrodo tik kažkoks super-argumentas, su kuriuo susidūrę visi ateistai automatiškai puola ant kelių, ir pradeda kalbėti poterius, nu tai aišku, kad tokių nebūna. Mano galva, tą gerumo kartelę reikėtų nuleisti iki "paremtas teisingomis prielaidomis ir logiškai sukonstruotas". Aišku, teologijos kontekste, net ir toks lygis yra žymiai per aukštas, tačiau jį bent jau iš principo įmanoma pasiekti (priešingai, nei tavo super-argumento atveju).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-06 12:34

Despòtas wrote: ↑
2018-02-05 21:05
Tačiau nei didelis energijos pliūpsnis, nei tas dėsnis patys savaime neprivalo būti labai sudėtingi.
Neprivalo, jei tiesiog ignoruoji visa sudetinguma kuris slypi po kapotu. Lengva pasakyti energijos pliupsnis, bet ji aprasancios kvantines mechanikos formules (kuriu mes net neturim), tai svelniai tariant sudetingos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-02-06 12:35

Mano galva, tą gerumo kartelę reikėtų nuleisti iki "paremtas teisingomis prielaidomis ir logiškai sukonstruotas".
Argumentas dar turėtų kažkaip pademonstruoti dievo buvimą, na pagal apibrėžimą argumentas už dievo egzistavimą turėtų tą daryti, ar ne? :) Tikrai nesiruošiu nuleisti kartelės taip žemai, kad tiktų ir argumentai, nerodantys dievo egzistavimo. Bet jei tau tokie tinka, tai va žiūrėk, ežiukas. Ir tik nepradėk ieškoti kitokių ežiuko egzistavimo paaiškinimų, jei nesiruoši nuosekliai to paties daryti su (hipotetiniu) gydomuoju maldų poveikiu :)
Tačiau tikrai yra ir tokių, kurie stengiasi išlikti objektyvūs, ir bent dalis pastarųjų tikrai pakeistų nuomonę, jei susidurtų su pakankamai įtikinamais argumentais.
Kadangi gerai apmąstęs nusprendžiau, kad pakankamai įtikinami argumentai neįmanomi iš principo, net teoriškai, tai situacija labai jau hipotetinė. Sakydamas neįmanoma neturiu omeny „amžinasis variklis neįmanomas, bet jei pamatyčiau, patikėčiau“ hipotetinės situacijos. Kalbu apie „kvadratinių trikampių nebūna“ neįmanoma. Neįmanoma iš principo, net teoriškai, pagal apibrėžimą.

Su tais nevienodai sukurtais ateistais, nėra kad jie atmestų dievo argumentą nepagrįstai ir kvailai. Tiesa sakant, kvailiais juos laikyčiau, jei pakeistų nuomonę išgirdę vieną argumentą forume, į kurį tuo metu neturi atsakymo. Pasaulėžiūra paprastai būna paremta gausybe informacijos, aišku kad išgirdęs filosofinį-teologinį žongliravimą žodžiais protingas žmogus netaps tikinčiuoju, net jei tuo momentu nesumos, ką į tai atsakyti ar kaip „paneigti“. Nes išskyrus tą žongliravimą, visos kitos jo žinios vis dar rodys, kad joks dievas niekur neaptiktas ir kad gausybė dievų gan vienareikšmiai ir demonstrably buvo išgalvoti žmonių. Ir tos žinios vis dar bus nuoseklios, tarpusavy consistent, ir jų atmetimas reikštų ne šiaip nuomonės keitimą nereikšmingu klausimu bet didžiulės žinių bazės ir suvokimo apie pasaulį griuvimo (arba mentalinės gimnastikos derinant viens kitam prieštaraujančius dalykus). Bėda, kad tie ateistai nepagrįstai sureikšmina visokius argumentus ir jaučia poreikį juos paneigti nesvarbu kaip. Tada ir prasideda juokingi ir neapgalvoti kontraargumentai.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-02-06 15:02

Despòtas wrote: ↑
2018-02-05 19:02
Sejanus wrote: ↑
2018-02-05 18:48
Dabar belieka įrodyti pavyzdžiu. Duok kokį nors gero argumento už Dievo egzistavimą pavyzdį. For the sake of discussion, aš tiesiog assuminsiu, kad prielaidos kuriomis jis paremtas yra teisingos. Net jei realiame pasauly jos būtų klaidingos.
Nu, pvz., toks hipotetinis argumentas būtų visai neblogas:

Dievas yra, nes jis atsako į žmonių maldas. Ką mes matome iš to, kad besimeldžiantys ligoniai pasveiksta dažniau nei nesimeldžiantys, ir dažniau nei kontrolinė grupė, kuri meldėsi neegzistuojančiam dievui Placebėjui.
Tai va Tamstai ir prašom, Jūsų Didenybe:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... a-67/40355

:wink:
Last edited by Augustas on 2018-02-06 15:02, edited 1 time in total.
Post Reply