absoliutus blogis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-14 22:28

Lionginas wrote:
2018-03-14 21:12
Bet religija avansu gauna labai daug reveransų, nepaisant to, kad jos teiginiai realiai nelabai ko verti...
Dievas gali egizstuoti be religijos (sakykim dievas sukure zmones ateistus ir pats pasislepe, todel juo niekas niekada netikejo), kaip ir religija be dievo (budizmas, apple telefonai). Tai kodel kritikuoji religija, kai kalbam apie dievo egzistavima?
Lionginas wrote:
2018-03-14 21:12
Bet tu sakai, kad yra propaganda, taigi ją matai ir, be abejo, gali pateikti jos pavyzdžių?
As sakau tai, ka perskaiciau tavo pateikto tyrimo aprasyme: ne iq padaro zmones ateistais, o universitetai. Del konkreciu pavyzdziu, tai pats sakei, kad per 10 metu nesi girdejes nieko apie religija. Ka tai pasako apie bendra akademiku pasauleziura?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-14 22:49

fizikanas wrote:
2018-03-14 22:28
Lionginas wrote:
2018-03-14 21:12
Bet religija avansu gauna labai daug reveransų, nepaisant to, kad jos teiginiai realiai nelabai ko verti...
Dievas gali egizstuoti be religijos (sakykim dievas sukure zmones ateistus ir pats pasislepe, todel juo niekas niekada netikejo), kaip ir religija be dievo (budizmas, apple telefonai). Tai kodel kritikuoji religija, kai kalbam apie dievo egzistavima?
Kabinėjiesi prie žodžių? Galiu tai vadinti ne religijomis, galiu vadinti kaip tik nori, tik pasiūlyk.
As sakau tai, ka perskaiciau tavo pateikto tyrimo aprasyme: ne iq padaro zmones ateistais, o universitetai.
Ir kaip jie tai padaro? Suteikdami išsilavinimą?
Del konkreciu pavyzdziu, tai pats sakei, kad per 10 metu nesi girdejes nieko apie religija. Ka tai pasako apie bendra akademiku pasauleziura?
Tai nekalbėjimas apie dievą ar religiją jau yra propaganda?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-14 23:08

Lionginas wrote:
2018-03-14 22:49
Kabinėjiesi prie žodžių? Galiu tai vadinti ne religijomis, galiu vadinti kaip tik nori, tik pasiūlyk.
Primnisu: is pradziu sakei "Toli gražu ne viskas. Bet dievo egzistavimo ir moralinių absoliutų klausimai tai jau tikrai yra atsakyti.", o paskui ta teigini grindi tuo, kad religijos nieko gero nepasake per 2000 metu. Bet cia atskiri dalykai.
Lionginas wrote:
2018-03-14 22:49
Ir kaip jie tai padaro? Suteikdami išsilavinimą?
Na akivaizdziai nepadidindami iq, nes tas skaicius nuo kazkeliu metu pas zmogu yra nekintantis, taigi universitetai jo padidinti negali techniskai. Lieka informacinis universitetu poveikis jo studentams. Kita termina ivardinti siam reiskiniui sugalvok pats.
Lionginas wrote:
2018-03-14 22:49
Tai nekalbėjimas apie dievą ar religiją jau yra propaganda?
Is nekalbejimo apie religija gali suprasti, kad akademiku pasauleziura ateistine. Sutinki? Dabar, kai zinom, kokia pasauleziura turi akademikai, kaip manai, kokia pasauleziura jie tiesiogiai ir netiesiogiai per studiju metus perduos savo studentam? Tokia kokia patys turi ar kokia nors kita ar jokios? Greiciausiai tokia, kokia patys turi.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-15 09:05

fizikanas wrote:Primnisu: is pradziu sakei "Toli gražu ne viskas. Bet dievo egzistavimo ir moralinių absoliutų klausimai tai jau tikrai yra atsakyti.", o paskui ta teigini grindi tuo, kad religijos nieko gero nepasake per 2000 metu. Bet cia atskiri dalykai.
Tai ok tada, jei čia tau svarbu, tai sakau, kad ir religijos, ir tiek "kiti atskiri dalykai" per 2000 metų nieko gero nepasakė.
fizikanas wrote:Na akivaizdziai nepadidindami iq, nes tas skaicius nuo kazkeliu metu pas zmogu yra nekintantis, taigi universitetai jo padidinti negali techniskai. Lieka informacinis universitetu poveikis jo studentams. Kita termina ivardinti siam reiskiniui sugalvok pats.
Tai visgi, gal gali tokios informacijos pavyzdį pateikti? Nes dievaži, tie universitetai efektyvūs religingumo naikinime, norėčiau žinoti jų receptą. 10 kartų galingesnę propagandą užvaryčiau čia forume, tai visi Augustai jau po kelių mėnesių cyptų iš laimės naują tiesą atradę.

Davai, nespausk, duok propagandos pavyzdžių.
fizikanas wrote:Is nekalbejimo apie religija gali suprasti, kad akademiku pasauleziura ateistine. Sutinki? Dabar, kai zinom, kokia pasauleziura turi akademikai, kaip manai, kokia pasauleziura jie tiesiogiai ir netiesiogiai per studiju metus perduos savo studentam? Tokia kokia patys turi ar kokia nors kita ar jokios? Greiciausiai tokia, kokia patys turi.
Nežinojau, kad taip paprasta žmones atversti iš tikėjimo. Tiesiog reikia apie jį nekalbėti.

Augustai, VVV2, pripažinkite - čia efektyvus būdas, ane?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-15 10:28

Lionginas wrote:
2018-03-14 21:29
Sejanus wrote:Aš sutinku, kad tikinčiųjų žeminimas ir vadinimas idiotais yra kvaila, pasipūtėliška ir faktiškai neteisinga.
Pasipūtėliškumu taip pat laikomas atsisakymas pripažinti, kad visokios crazy medicinos ar sąmokslo teorijos yra lygiavertės alternatyvos tradiciniam mokslui. Visi tie žmonės save laiko Galilėjais, kuriuos visokie arogantiški "mokslas viską žino" pasipūtėliai ir siaurų pažiūrų žmonės atsisako pripažinti. Ir tai laikoma daugmaž norma, nieko nešokiruoja :)
Tai daug kas laikoma pasipūtėliškumu, kartais teisingai, kartais neteisingai.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-15 10:29

Lionginas wrote:
2018-03-15 09:05
Augustai, VVV2, pripažinkite - čia efektyvus būdas, ane?
- taip, ateistams religijos yra būtinos, išnykus religijoms išnyks ir ateistai!

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-15 10:31

Na akivaizdziai nepadidindami iq, nes tas skaicius nuo kazkeliu metu pas zmogu yra nekintantis
Ar tikrai? IQ rodo žmogaus „intelektą“ lyginant su bendraamžiais, kur 100 yra maždaug „normalus“, t.y. kaip suprantu, kaip daugumos jo bendraamžių. Tai ar tikrai gali nekisti, tipo visi žmonės nuo kažkokio amžiaus (ne)tobulėja absoliučiai identiškai? Nelaikau to matavimo kažkuo rimtu, bet kad jis tiek kvailas tai sunku patikėti. Ar gal ką ne taip suprantu.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-15 14:03

Sejanus wrote:
2018-03-15 10:31
Na akivaizdziai nepadidindami iq, nes tas skaicius nuo kazkeliu metu pas zmogu yra nekintantis.
Ar tikrai? Nelaikau to matavimo kažkuo rimtu, bet kad jis tiek kvailas tai sunku patikėti.
- nėra priimtino apibrėžimo "kas yra intelektas", juo labiau pagrįsto išreiškimo vienmačiu skaliariniu dydžiu.

p.s.
.. tas "iq" testas parodo tik testuojamojo sutapimo lygį su testą sudariusiojo sandara, sakykim jei testą sudarytų afrikiečių šamanas, jokie šnobelio laureatai nepraeitų.


:)
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-15 21:52

Pirmą kart išgirdau tuos ateistinius/agnostinius lygtai 2, lygtai 7 proc. Ką norima tais procentais pasakyti? - nebent tai, kad žmonėse blogį iš esmės "generuoja" tikintieji (93-98 proc). :) Nepriklausomi šaltiniai - "pamatavo/paskaičiavo". Kaip pirštu į akį pataikė į temą. :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-16 12:14

majolis wrote:
2018-03-15 21:52
Pirmą kart išgirdau tuos ateistinius/agnostinius lygtai 2, lygtai 7 proc. Ką norima tais procentais pasakyti? - nebent tai, kad žmonėse blogį iš esmės "generuoja" tikintieji (93-98 proc). :) Nepriklausomi šaltiniai - "pamatavo/paskaičiavo". Kaip pirštu į akį pataikė į temą. :)
Tais procentais norėta pasakyti, kad moralė nepriklauso nuo tikėjimo/netikėjimo, kad moralė yra absoliutus dalykas, būdingas absoliučiai visiems - tiek tikintiems, tiek netikintiems - žmonėms. :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-16 13:42

Augustas wrote:
2018-03-16 12:14
Tais procentais norėta pasakyti, kad moralė nepriklauso nuo tikėjimo/netikėjimo.
- tai kad ne. :( neseniai diskutavau kitame forume su "ateizmo asu", jis pareiškė, kad bet kokios moralės normos yra atgyvena.

:(
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-16 14:01

vvv2 wrote:
2018-03-16 13:42
- tai kad ne. :( neseniai diskutavau kitame forume su "ateizmo asu", jis pareiškė, kad bet kokios moralės normos yra atgyvena.
Prašom citatos ir linko.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-16 16:25

Vilius wrote:
2018-03-16 14:01
vvv2 wrote:
2018-03-16 13:42
- tai kad ne. :( neseniai diskutavau kitame forume su "ateizmo asu", jis pareiškė, kad bet kokios moralės normos yra atgyvena.
Prašom citatos ir linko.
- prieš n-metų dalyvavau diskusijose su pagrindiniu oponentu "digix", ten tūkstančiai diskusijų puslapių, ieškoti tingiu, tačiau bendrai diskusija buvo įdomi. Kas tuo domisi, galite paskaityti paspaudę čia.

:)
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-03-16 22:51

Augustas wrote:
2018-03-16 12:14
majolis wrote:
2018-03-15 21:52
Pirmą kart išgirdau tuos ateistinius/agnostinius lygtai 2, lygtai 7 proc. Ką norima tais procentais pasakyti? - nebent tai, kad žmonėse blogį iš esmės "generuoja" tikintieji (93-98 proc). :) Nepriklausomi šaltiniai - "pamatavo/paskaičiavo". Kaip pirštu į akį pataikė į temą. :)
Tais procentais norėta pasakyti, kad moralė nepriklauso nuo tikėjimo/netikėjimo, kad moralė yra absoliutus dalykas, būdingas absoliučiai visiems - tiek tikintiems, tiek netikintiems - žmonėms. :)
Sudo argumentai skamba silpnokai. Kaip ir ateizmas pasaulyje. Kiek ten jusu, 2%?

Nejau čia tai norėta pasakyti? Tu čia įžvelgi moralę? Greičiausiai ne, o man ant šių procentų apskritai nusišvilpt, nusišvilpt ar 2, ar 7, ar 100, ar 0.0...1. Įmetė nei nei į tvorą nei į mietą tuos proc., nu ir chrien s nim. :)

Bet pratęsus šį kvailą žaidimą skaičiukais, gaunasi kažkokie "atvirkšti" procentai - kas pasaulyje yra pagrindinis blogio šaltinis? Ogi "bolševikai" ir yra. Va čia, šioje linksmoje aritmetikoje kur buvus, kur nebuvus jau atsiranda ir moralė. Reakcija itin tolerantiška/korektiška - pasirodo, tiek "bolševikai", tiek, atsiprašant, "menševikai" moralės prasme yra vienodi, taip buvo, yra ir bus per amžius. Puikios/sveikintinos įžvalgos, nors prie žaizdos dėk. Deja, tik panašiuose kontekstose - neabejoju, kad specifinėse nusibodusiose diskusijose moralumas be skurpulų prichvatizuojamas ir juo mojuojama kaip vėliava ar vėzdu priklausomai nuo situacijos. Nieko naujo - tas pat per tą patį. Mėgstu pastovumą - Absoliut, Absoliut ir dar kart už Absoliut. :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-17 06:00

vvv2 wrote:
2018-03-15 10:29
- taip, ateistams religijos yra būtinos, išnykus religijoms išnyks ir ateistai!

:)
Teisybė. Panašiai, kaip netikintys kentaurų egzistavimu nei pavadinimą kažkokį akentauristų bendrą turi, nei kažkokias organizacijas steigia, nei „klausk akentauristo“ websaitus kuria, nei nagrinėja ar tikinčiuosius vienaragiais galima laikyti akentauristais nes jie vis gi kaip ir netiki kentaurais, ir t.t. Netikintys kentaurais žmonės žinoma egzistuoja, tokių dauguma, bet kaip kažkoks reikšmingesnis fenomenas akentaurizmas neegzistuoja. Ateizmas irgi šia prasme neegzistuotų, jei neliktų tradicinių religijų. Bet taip nebus. Na, kaip sakoma, niekada nesakyk niekada. Tai sakau – niekada. Nebus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-19 20:33

Lionginas wrote:
2018-03-15 09:05
Tai ok tada, jei čia tau svarbu, tai sakau, kad ir religijos, ir tiek "kiti atskiri dalykai" per 2000 metų nieko gero nepasakė.
Ka gero pasake faktas, kad visata yra begaline? O, kad ateityje ja istiks silumine mirtis? Galima rasti dagybe mokslo pripazintu ar svarstomu faktu, kurie net is principo negali suteikti realios naudos zmogui. Kodel faktas apie gamta, kad egzistuoja dievas, turetu kazka duoti? Netaikykim dvigubu standartu.
Lionginas wrote:
2018-03-15 09:05
Tai visgi, gal gali tokios informacijos pavyzdį pateikti? Nes dievaži, tie universitetai efektyvūs religingumo naikinime, norėčiau žinoti jų receptą. 10 kartų galingesnę propagandą užvaryčiau čia forume, tai visi Augustai jau po kelių mėnesių cyptų iš laimės naują tiesą atradę.

Davai, nespausk, duok propagandos pavyzdžių.
Pavyzdys: psichologijos paskaita, pirmakursis studentas, sukaupes visa drasa, pakelia ranka ir paklausia jo manymu legitimaus ir idomaus klausimo, pas profesoriu, kuris panasus i toki, kuris gali turetu atsakyma - "ar egzistuoja siela?". Profesorius nutyla sekundelei, tada sypteli, tada prunksteli, taciau greitai susivaldo ir nutaiso rimta mina, stengdamasis atlaidziau pasiziureti, neizeisti kiek atsilikusio vargselio, kuriam siaip gal nelabai pasiseke gyvenime, jis juk nekaltas, kad nesupranta, kodel jo klausimas yra kvailiausias klausimas, kokio imanoma paklausti. Likusi dalis kurso, kuri jau pati yra turejusi abejoniu del to ar egzistuoja siela, priema autoritetingo profesoriaus zodzius ir kuno kalba, taip kaip ir turetu priimti hierarchineje socialineje strukturoje - ismoksta pamoka ir tampa paklusniais ateistais visam gyvenimui. Jie jau niekada nebus tokie juokingi ir apgailetini kvaileliai, kaip tas is kaimo atvaziaves studenciokas, kuris dar nesupranta, kad ateizmas yra vienintele teisinga pasauleziura pasaulyje.
Lionginas wrote:
2018-03-15 09:05
Nežinojau, kad taip paprasta žmones atversti iš tikėjimo. Tiesiog reikia apie jį nekalbėti.
Nekalbeti neuztenka, bet nekalbeti kartu su subtiliom uzuominom tinkamu laiku ir vietoje - tobuliausia propaganda, kokia tik yra zinoma zmogui.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-20 09:00

fizikanas wrote:Ka gero pasake faktas, kad visata yra begaline? O, kad ateityje ja istiks silumine mirtis? Galima rasti dagybe mokslo pripazintu ar svarstomu faktu, kurie net is principo negali suteikti realios naudos zmogui. Kodel faktas apie gamta, kad egzistuoja dievas, turetu kazka duoti? Netaikykim dvigubu standartu.
Aš suprantu, kad ne visi įžvelgia naudą tiesiog žinojime, kai patenkinamas vienas iš natūralių žmogaus poreikių - smalsumas. Ne visi žmonės smalsūs, ne visiems tai įdomu. Bet aš nekalbėjau apie naudą. Kalbėjau apie tai, kad per 2000 metų religijos ir "kiti atskiri dalykai" nepasakė nieko gero, kas padėtų jiems apginti savo pačių teorijas.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Davai, nespausk, duok propagandos pavyzdžių.
Pavyzdys: psichologijos paskaita, pirmakursis studentas, sukaupes visa drasa, pakelia ranka ir paklausia jo manymu legitimaus ir idomaus klausimo, pas profesoriu, kuris panasus i toki, kuris gali turetu atsakyma - "ar egzistuoja siela?". Profesorius nutyla sekundelei, tada sypteli, tada prunksteli, taciau greitai susivaldo ir nutaiso rimta mina, stengdamasis atlaidziau pasiziureti, neizeisti kiek atsilikusio vargselio, kuriam siaip gal nelabai pasiseke gyvenime, jis juk nekaltas, kad nesupranta, kodel jo klausimas yra kvailiausias klausimas, kokio imanoma paklausti. Likusi dalis kurso, kuri jau pati yra turejusi abejoniu del to ar egzistuoja siela, priema autoritetingo profesoriaus zodzius ir kuno kalba, taip kaip ir turetu priimti hierarchineje socialineje strukturoje - ismoksta pamoka ir tampa paklusniais ateistais visam gyvenimui. Jie jau niekada nebus tokie juokingi ir apgailetini kvaileliai, kaip tas is kaimo atvaziaves studenciokas, kuris dar nesupranta, kad ateizmas yra vienintele teisinga pasauleziura pasaulyje.
Kol visko neperskaičiau Kristupo Krivicko hiperdramatišku užkadriniu balsu, tol nesupratau, whats the big deal.

Ir tai vyksta nuolat, kasdien, toje pačioje auditorijoje? Ar čia tik pavieniai "kartą per metus" atvejai, bet tokie stiprūs, kad tik vieno karto pakanka, kad žmogus nebenorėtų tikėti sielomis? Ir dar veikiantys tik aukštesnio intelekto žmones, kurie kaip tyčia yra labiau atsparūs autoritetams ne visokie redneckai? Nežinau, kokiame Aušvico universitete tu studijavai, tačiau bent jau man nesusidarė įspūdis, kad studentai yra laip lengvai palaužiami psichologiškai, ar kad apskritai juos kas nors laužytų.

Teisus tu tik dėl vieno - šiais laikais akademinėje aplinkoje visi dievų ir sielų klausimai tikrai keistokai ir ne vietoje. Ir tai visiškai normalu, neįsivaizduoju, kad 21-ame amžiuje galėtų būti kitaip. Universitetai, galiausiai, nėra ta vieta, kuri privalo žmonėms suteikti komfortą už bet kokias pažiūras. Jei neši kažkokias savo idėjas į viešumą, tai būk pasiruošęs dėl jų ginčytis. O jei su savo idėjomis esi neadekvatus šiems laikams, tai būk pasiruošęs, kad pirma reakcija į jas bus pašaipa. Ar reikia dalinti pliušinius meškiukus visiems, kurie jaučiasi blogai, kai į jų nevykusias pažiūras niekas nežiūri rimtai?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 09:09

Universitetai, galiausiai, nėra ta vieta, kuri privalo žmonėms suteikti komfortą už bet kokias pažiūras.
* nebūdavo

:(
Post Reply