Ar gyvename matricoje?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-15 23:47

Starman wrote:
2018-04-15 13:12
Sunku įsivaizduoti , jog stipriai pažengusi civilizacija , gebanti keliauti šviesmečius , intuityviai naikintų kitas protingas būtybes .
O ką, jei mes jiems neatrodysim kaip ypač "protingos būtybės" :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-16 01:25

fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
O bet taciau, jei tas yra imanoma is principo IR jei tas nulemia n eiliu daugiau virtualiu samoniu nei realiu, tada jau tau tektu pagristi, kodel manai, kad taip nera padaryta.
Nes yra labai mažai tikėtina, kad kažkas norėtų leisti milijardų smegenų simuliacijas be labai labai geros priežasties*.
Ir tu gi žinai, kas būna, kai daugini labai mažą tikimybę iš labai didelio skaičiaus, ane?

* Beje, gal dėl mūsų pramogos teiktumeisi paspekuliuoti, kokia gi galėtų būti ta priežastis?
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
257.6×10^24 Estimated computational power required to simulate 7 billion brains in real time
Matai, čia problema yra ta, kad mums reikėtų simuliuoti ne tik pačias smegenis, tačiau ir visą jų gaunamą inputą. Pvz., tu turėtum sugeneruoti visus vaizdus, kuriuos tos smegenys mato, visus garsus, kuriuos girdi ir t.t.
Na taip, tam nereikia simuliuoti visą visatą - kai kurias detales galima lengvai suklastoti. Pvz. man rodomame danguje, žvaigždės gali būti išmėtytos beveik atsitiktinai, nes aš vis tiek vargu ar pastebėčiau skirtumą. Tačiau kitos smegenys (tos su polinkiu į astronomiją) tikrai pastebėtų tokias anomalijas. Todėl joms tektų sugeneruoti žvaigždes išdėstytas pagal kažkiek logiškas orbitas. Bet tada atsirastų vienas smart-ass astronomas, kuris pastebėtų, kad šviesos trajektorija truputį kinta priklausomai nuo gravitacinio poveikio. Kas vėlgi yra nauja problema kompiuteriui - nuo šiol teks simuliuoti žvaigždes taip, kad jos ne tik turėtų padorias orbitas, bet ir kažkiek iškraipytų šviesą pagal reliatyvizmo principus. Ir tas galioja ne tik žvaigždėms - praktiškai kiekviena smulkmena, kurią tik gali pastebėti žmonių smegenys, kažkurioms iš tų smegenų labai labai rūpės. Ir bent jau toms vienoms smegenims teks tiksliai susimuliuoti būtent tą reiškinį.
Tas tikrai išpūstų skaičiavimų (ir tuo pačiu energijos poreikį) nežinia kiek kartų.
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
4×10^48 Estimated computational power of a Matrioshka brain, where the power source is the Sun, the outermost layer operates at 10 kelvins, and the constituent parts operate at or near the Landauer limit and draws power at the efficiency of a Carnot engine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_ ... _magnitude
Dar kartą primink, kodėl kažkas galėtų norėti tai daryti? Turiu omeny ne gaminti tokį kompiuterį (nors ir tai sunkiai įtikėtina), bet naudoti jį tokiam beprasmiam tikslui, kaip detalus žaislinės visatos generavimas neribotą laiką..
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
Taigi jei kazkokiu budu zmones ar ateiviai paverstu viena saules sistema i beveik optimalu kompiuteri ir paskirtu ji simuliuoti zmoniu smegenim, tai simuliuotu smegenu butu ~10^24 kartu daugiau nei siandien egzistuoja realiu.
Nu ok, tas "matrioškos" skaičius kažkiek gali turėt pretenzijų į objektyvumą. Mes gana tiksliai žinome, kiek energijos išskiria žvaigždės, ir kiek jos realiai įmanoma sugauti. Ir daugmaž žinome šiandieninių kompiuterių efektyvumą. Tai nenuostabu, kad kažkas ėmė ir sudaugino tuos skaičius.
Bet. Kitas "smegenų simuliavimo" skaičius yra totali fantastika. Dar niekas nė karto nėra simuliavęs tikrų veikiančių smegenų. Tai niekas tikrai neturi ir jokio supratimo, kiek resursu tam prireiktų.
Be to, tie simuliuoti neuronai yra tik labai labai apibendrintos tikrų neuronų abstrakcijos. Ką jei paaiškės, kad pilnai veikiančioms smegenims tokio neuronų tikslumo neužtenka? Tada net tavo kosminis kompiuteris užsiknistu bandydamas sugeneruoti visus baltymus, iš kurių tie visi neuronai yra sudaryti.
Kita problema - gali paaiškėti, kad sąmonė (kuri būtina pilnai veikiančioms smegenims, ane?) negali būti dirbtinai "implantuota" į kad ir tikroviškai simuliuotą neuronų tinklą. Gal sąmonei atsirasti reikalingas inputas iš išorės, į kurį reaguodamos smegenys išmoksta suformuoti savo sąmonę. Tada tu vėl grįžti prie "beveik viso pasaulio" simuliavimo problemos, apie kurią jau rašiau.
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
Nera priezasciu manyti, kad simuliacijos vyktu trumpesni laika, nei egzistuotu realios civilizacijos. For all we know, greiciausiai butu priesingai - kompiuteriai yra atsparesni smugiams nei zmones.
Nelabai sutinku. Ilgoje perspektyvoje gyvos būtybės paprastai būna lankstesnės išoriniams "smūgiams", nei gana delikačios skaičiavimo mašinos.
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
Na jei dabar paimtum moneta ir ismestum ja 50 kartu, ir visus 50 kartu iskristu herbas, tai tada manau tikrai pradetum ieskoti paasikinimo, kas negerai su ta moneta, ar su tavo regejimu. Tai kodel tuomet savo paties egzistavimo klausimu netaikai tokiu pat standartu ir tiki aklu - statistikai praktiskai neimanomu - atsitiktinumu?
O jei iškristų 49 kartus, ar tada irgi turėčiau ieškoti specialaus paaiškinimo? O jei 48, 30, 10, 5 kartus? Kur yra ta riba, už kurios mažai tikėtini įvykiai pasidaro statistiškai neįmanomi?
Ir dar vienas dalykas. Jei jau mažai tikėtini įvykiai yra tokie jau neįmanomi, tai tada kodėl žmonės kartais laimi loterijose, būna nutrenkiami žaibo, ir patiria kitus mažai tikėtinus nuotykius?
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
Ziurint ka laikyti susidurimu. Juk galetu buti taip, kad pazangesne civilizacija egzistuoja, mes dar su ja nesusidureme, taciau matome kokius nors jos egzistavimo pedsakus. Na gal kazokia tolima zvaigzde paversta matrioskos smegenim ar panaisai. Bet nieko panasaus nematome.
Įdomu, kaip mes atskirtume tą beveik nešviečiančią (tačiau turinčią masę) žvaigždę nuo eilinės juodosios skylės?

Bet pala, tavo teorija paaiškina ir juodąsias skyles, ane? :) Kaip gerai turėt tokią plačią teoriją - kur bepasisuksi visur pilna ją pagrindžiančių įrodymų.

O jei rimčiau.. Jei jau tu pastebėtum link tavęs plintančios agresyvios civilizacijos požymius, tai matyt nebūtum ir labai toli nuo išnaikinimo. Todėl pagal tavo taip mėgiamą statistinį argumentą gaunasi, kad labiau tikėtina būti ta civilizacija, kuri dar nežino apie savo gana artimą galą.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-16 08:09

- viskas truputį kitaip.. aišku Grb. "Vilius" yra teisus, neįmanoma dabartinių kompiuterių principu "sugeneruoti" visos Visatos jo RAM-e.

- tačiau pilnai pakanka gana nedidelio kompiuterio, kad sumodeliuoti "grybo sporą", ją atspausdinti molekuliniu 3D printeriu ir "pasėti".. toliau grybas augs pats ir jokiam atėjistui neįrodysi, kad tu jį sukūrei!

- ta pati iėja tinka ir Visatai, pakanka "Visatos sėklos", o toliau ji auga ir vystosi savaime.

:)
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-04-16 09:01

Vilius wrote:
2018-04-15 23:47
Starman wrote:
2018-04-15 13:12
Sunku įsivaizduoti , jog stipriai pažengusi civilizacija , gebanti keliauti šviesmečius , intuityviai naikintų kitas protingas būtybes .
O ką, jei mes jiems neatrodysim kaip ypač "protingos būtybės" :)
Apie tai irgi dažnai pagalvoju, jog mes save laikome ypatingais . Galbūt mes esame/būtume kaip skruzdėlės kitų pažengusių civilizacijų akyse , niekuo neišskirtini ir neįdomūs . Nesugalvoju priežasčių , dėl ko kažkas norėtų mus sunaikinti .
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-16 11:46

Starman wrote:
2018-04-16 09:01
Nesugalvoju priežasčių , dėl ko kažkas norėtų mus sunaikinti .
Gal jie nenorėtų tiesiogiai mūsų išnaikint. Gal jiems pvz. reikėtų tik mūsų resursų. Tačiau mes per savo "godumą" atsisakytume užleisti 90% planetos teritorijos, ir tokiu būdu užrūstintume savo naujuosius svečius. O gal jie tiesiog netyčia užneštų kokių virusų ar nuodu, nuo kurių mes patys išmirtume. O gal jiems pasirodytų barbariški kai kurie mūsų papročiai, todėl jie nuspręstų mus per jėgą atversti į "tikrąją civilizaciją" (žinoma - mūsų pačių labui). Yra begalė priežasčių, dėl kurių technologiškai pažangios civilizacijos išnaikina čiabuvius. Pasidomėk naujai atrastų žemynų kolonizavimo istorija mūsų planetoje. Pamatysi, kad kartais net ir geri ketinimai priveda prie pavergimo/išnaikinimo.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-04-16 12:15

Vilius wrote:
2018-04-16 11:46
Starman wrote:
2018-04-16 09:01
Nesugalvoju priežasčių , dėl ko kažkas norėtų mus sunaikinti .
Gal jie nenorėtų tiesiogiai mūsų išnaikint. Gal jiems pvz. reikėtų tik mūsų resursų. Tačiau mes per savo "godumą" atsisakytume užleisti 90% planetos teritorijos, ir tokiu būdu užrūstintume savo naujuosius svečius. O gal jie tiesiog netyčia užneštų kokių virusų ar nuodu, nuo kurių mes patys išmirtume. O gal jiems pasirodytų barbariški kai kurie mūsų papročiai, todėl jie nuspręstų mus per jėgą atversti į "tikrąją civilizaciją" (žinoma - mūsų pačių labui). Yra begalė priežasčių, dėl kurių technologiškai pažangios civilizacijos išnaikina čiabuvius. Pasidomėk naujai atrastų žemynų kolonizavimo istorija mūsų planetoje. Pamatysi, kad kartais net ir geri ketinimai priveda prie pavergimo/išnaikinimo.
Domėnausi kolonizacijų istorija , suprantu ką turi omeny . Vis gi tai buvo žemyniniai genocidai . Mes kalbame apie tarpgalaktines keliones . Civilizacija , kuri geba keliauti šviesmečius , kolonizuoti kitas planetas , pavergti jų gyventojus neprivalo būti nusiteikusi karingai jų atžvilgiu . Čia tik mūsų pačių problema , jog viską vertiname teritorinės ideologijos samprata . Esu tikras , kad mes nieku gyvu nenukeliausime toliau už Saulės sistemą , kol neišspręsime savo paties reiliginių/ideologinių problemų .

Jeigu kur nors egzistuoja kosmoso platybėse civilizacija , gebanti keliauti didžiulius atstumus . Kokio velnio jiems reiktų gaišti laiką žemės zologijos sode ? Juk aplinkui skraido didžiuliai žaliavų meteoritai . Žemė nėra niekuo išskirtinė , apart gyvybės forma .Ka jau kalbėti apie vienišas planetas .
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-16 12:49

Starman wrote:
2018-04-16 12:15
.. supratau, ką turi omeny.
- jeigu gyvename "matricoje", tai joje nėra atstumų! bet kur ir bet kada gali patekti pagal koordinates, jei turi "admino" teises! atstumus "išrado" primityvios izoliuotos konstrukcijos.

tuomet esi girdėjęs:

.. praeinant pro šalį, tiesiog nuspiri grybą?
.. eidamas šaligatviu, tiesiog nežiūri kiek sumindai skruzdžių?
.. siekdamas verslo, niekada nemąstai kiek ekologijos sugriauni?


:(
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-04-16 14:56

vvv2 wrote:
2018-04-16 12:49
Starman wrote:
2018-04-16 12:15
.. supratau, ką turi omeny.
- jeigu gyvename "matricoje", tai joje nėra atstumų! bet kur ir bet kada gali patekti pagal koordinates, jei turi "admino" teises! atstumus "išrado" primityvios izoliuotos konstrukcijos.

tuomet esi girdėjęs:

.. praeinant pro šalį, tiesiog nuspiri grybą?
.. eidamas šaligatviu, tiesiog nežiūri kiek sumindai skruzdžių?
.. siekdamas verslo, niekada nemąstai kiek ekologijos sugriauni?


:(
Jeigu cituoji , cituok visą tekstą , o ne tą , kuris tau patinka
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-16 15:15

fizikanas wrote:
2018-04-15 10:32
Lionginas wrote:
2018-04-10 10:51
Jo, tereikia žinoti visas pradines sąlygas subatominių dalelių lygmeniu, ir kad visata būtų grynai deterministinė. Nedaug...
Na blogiausiu atveju taip, bet mums uztenka, kad ta simuliacija butu tokia, kuri jos gyventojams atrodytu tokia tikra, kaip yra musu. Tas kompiuterio inizieriams ir programuotojams smarkiai atrisa rankas visokioms optimizacijoms.
Trys dalykai:

1) Jei yra kokios nors optimizacijos ir kampų kirtimai, tai anksčiau ar vėliau jie turėtų būti pastebėti.

2) O kaip būtent tu sukurtum savo pro-pro-probabytei tokią simuliaciją, kad viskas jai atrodytų kaip tikra, jei realiai vieninteliai dalykai, kuriuos tu net teoriškai gali sužinoti apie savo pro-pro-probabytę, yra kada ji gimė, kada mirė, ir kada gimdė vaikus? Tai apie kokią čia simuliaciją nuo gyvybės atsiradimo gali būti kalba, jei ne tik nežinai, kokia buvo ta pradinė konfigūracija, bet iš praeities težinomi tik stambūs, didelės reikšmės įvykiai? Ką tu simuliuotum kokiai nors žmogbeždžionių atšakai, apie kurią nieko nežinome ir niekada nesužinosime, nes neišliko net dantis?

3) Pamąstome logiškai: jei TU esi tokioje deterministinėje simuliacijoje, tai reiškia, kad kažkas kadaise užfiksavo tą pradinę konfigūraciją, nuo kurios TAU galima prasukti visą simuliaciją? Nu paspekuliuok, kada tavo gyvenimo momentu ir kas tai padarė? Kokias technologijas tam panaudojo?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-04-10 10:51
Ok, tai padalinam tą didelį skaičių iš tikimybės, kad žmonės kažkokiu būdu subatominių dalelių lygyje užfiksavo visas pradines sąlygas tuo metu, kai nebuvo nei žmonių, nei jokios gyvybės apskritai, ir tada dar iš tikimybės, kad visata yra grynai deterministinė, ir dar iš tikimybės, kad žmonės ateityje tikrai sugalvos, kad jiems reikia pagaminti būtent tokią simuliaciją. Kokius skaičius gauni?
Nors ir visos sitos salygos yra smarkiai perteklines, bet netgi su jom sunkiai atrodo, kad susidarytu daugiau nei 90 nuliu po kablelio.
Vėl skaičiai iš šiknos?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-17 09:09

Vilius wrote:
fizikanas wrote:
2018-04-15 11:04
Na jei dabar paimtum moneta ir ismestum ja 50 kartu, ir visus 50 kartu iskristu herbas, tai tada manau tikrai pradetum ieskoti paasikinimo, kas negerai su ta moneta, ar su tavo regejimu. Tai kodel tuomet savo paties egzistavimo klausimu netaikai tokiu pat standartu ir tiki aklu - statistikai praktiskai neimanomu - atsitiktinumu?
O jei iškristų 49 kartus, ar tada irgi turėčiau ieškoti specialaus paaiškinimo? O jei 48, 30, 10, 5 kartus? Kur yra ta riba, už kurios mažai tikėtini įvykiai pasidaro statistiškai neįmanomi?
Ir dar vienas dalykas. Jei jau mažai tikėtini įvykiai yra tokie jau neįmanomi, tai tada kodėl žmonės kartais laimi loterijose, būna nutrenkiami žaibo, ir patiria kitus mažai tikėtinus nuotykius?
Čia Fizikanas biškį bando tave prigauti, neva moneta JAU iškrito 50 kartų herbu į viršų, taigi neva tu dabar turi kažką paaiškinti. Bet realiai, moneta dar nei karto neiškrito herbu į viršų, nes dar nesame matę nei vienos virtualios visatos, kurioje būtų simuliuojama trilijonai žvaigždžių ar milijardai smegenų. Apskritai tai nei vienos, kurioje būtų simuliuojama bent viena žvaigždė ar bent vienos smegenys.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-17 12:03

Vilius wrote:Na taip, tam nereikia simuliuoti visą visatą - kai kurias detales galima lengvai suklastoti. Pvz. man rodomame danguje, žvaigždės gali būti išmėtytos beveik atsitiktinai, nes aš vis tiek vargu ar pastebėčiau skirtumą. Tačiau kitos smegenys (tos su polinkiu į astronomiją) tikrai pastebėtų tokias anomalijas. Todėl joms tektų sugeneruoti žvaigždes išdėstytas pagal kažkiek logiškas orbitas. Bet tada atsirastų vienas smart-ass astronomas, kuris pastebėtų, kad šviesos trajektorija truputį kinta priklausomai nuo gravitacinio poveikio. Kas vėlgi yra nauja problema kompiuteriui - nuo šiol teks simuliuoti žvaigždes taip, kad jos ne tik turėtų padorias orbitas, bet ir kažkiek iškraipytų šviesą pagal reliatyvizmo principus.
Tai kad jau vien planetų orbitų simuliavimas, net neatsižvelgiant į reliatyvizmą, jau yra itin sudėtingas uždavinys, kurį įmanoma simuliuoti tik aproksimuojant, su tam tikra leistina paklaida. Jei turi bent 3 objektus, kurie vienas kitą veikia gravitacija, tu tiesiog negali be jokios paklaidos prognozuoti ar simuliuoti tolesnio jų judėjimo. Anksčiau ar vėliau mes tas paklaidas turėtume pastebėti, nes jei Visata yra simuliacija, tai jų tiesiog negali nebūti.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-19 21:39

Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Ir tu gi žinai, kas būna, kai daugini labai mažą tikimybę iš labai didelio skaičiaus, ane?
Skaicius tampa vidutinio didumo?
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
* Beje, gal dėl mūsų pramogos teiktumeisi paspekuliuoti, kokia gi galėtų būti ta priežastis?
Na zmones ar hipotetiniai ateiviai dazniausiai turi evoliucini instinkta daugintis. Jei virtualios realybes leidzia maksimizuoti savo palikuoniu kieki - tai this is the way to go. Dar zmones daznai turi moraliniu isitikinimu, kaip, kad tokiu, kad zmogaus gyvenimas yra kazkuo svarbus. Velgi maksimizuoti gyvenimu kieki pigiausia butu virtualioje realybeje. Logiskai mastant neisvengiama, kad betkuri pakankamai pazengusi civilizacija pasuks masiniu virtualiu realybiu keliu. O ar paspekuliuosi kam geriau butu galima isnaudoti visatos resursus?
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Matai, čia problema yra ta, kad mums reikėtų simuliuoti ne tik pačias smegenis, tačiau ir visą jų gaunamą inputą. Pvz., tu turėtum sugeneruoti visus vaizdus, kuriuos tos smegenys mato, visus garsus, kuriuos girdi ir t.t.
Nemanau, kad civilizacijai gebanciai paversti saules sistema i kompiuteri bus problema sukurti virtualia realybe.

Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Na taip, tam nereikia simuliuoti visą visatą - kai kurias detales galima lengvai suklastoti. Pvz. man rodomame danguje, žvaigždės gali būti išmėtytos beveik atsitiktinai, nes aš vis tiek vargu ar pastebėčiau skirtumą. Tačiau kitos smegenys (tos su polinkiu į astronomiją) tikrai pastebėtų tokias anomalijas. Todėl joms tektų sugeneruoti žvaigždes išdėstytas pagal kažkiek logiškas orbitas. Bet tada atsirastų vienas smart-ass astronomas, kuris pastebėtų, kad šviesos trajektorija truputį kinta priklausomai nuo gravitacinio poveikio. Kas vėlgi yra nauja problema kompiuteriui - nuo šiol teks simuliuoti žvaigždes taip, kad jos ne tik turėtų padorias orbitas, bet ir kažkiek iškraipytų šviesą pagal reliatyvizmo principus. Ir tas galioja ne tik žvaigždėms - praktiškai kiekviena smulkmena, kurią tik gali pastebėti žmonių smegenys, kažkurioms iš tų smegenų labai labai rūpės. Ir bent jau toms vienoms smegenims teks tiksliai susimuliuoti būtent tą reiškinį.
Tas tikrai išpūstų skaičiavimų (ir tuo pačiu energijos poreikį) nežinia kiek kartų.
Na gal ir ispucia. Gal tas kas leidzia simuliacijas pamates per daug sunaudojamu resursu ta simuliacija isjungia. Tai paaiskintu kodel gyvename tuo laikotarpiu kai zemeje yra daugiausia zmoniu per visa jos istorija, taciau dar neprasidejus dideliems technologiniams suoliams leidziantiems kolonizuoti galaktika.
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Nu ok, tas "matrioškos" skaičius kažkiek gali turėt pretenzijų į objektyvumą. Mes gana tiksliai žinome, kiek energijos išskiria žvaigždės, ir kiek jos realiai įmanoma sugauti. Ir daugmaž žinome šiandieninių kompiuterių efektyvumą. Tai nenuostabu, kad kažkas ėmė ir sudaugino tuos skaičius.
Bet. Kitas "smegenų simuliavimo" skaičius yra totali fantastika. Dar niekas nė karto nėra simuliavęs tikrų veikiančių smegenų. Tai niekas tikrai neturi ir jokio supratimo, kiek resursu tam prireiktų.
Tai gali buti, kad prasove. Gal jom simuliuoti resursu reikia keliom eilem maziau.
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Be to, tie simuliuoti neuronai yra tik labai labai apibendrintos tikrų neuronų abstrakcijos. Ką jei paaiškės, kad pilnai veikiančioms smegenims tokio neuronų tikslumo neužtenka? Tada net tavo kosminis kompiuteris užsiknistu bandydamas sugeneruoti visus baltymus, iš kurių tie visi neuronai yra sudaryti.
Bet gali ir paaisketi, kad neuronu modelis yra gerokai perteklinis ir gali buti optimizuotas i zymiai paprastesni algoritma.
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Kita problema - gali paaiškėti, kad sąmonė (kuri būtina pilnai veikiančioms smegenims, ane?) negali būti dirbtinai "implantuota" į kad ir tikroviškai simuliuotą neuronų tinklą. Gal sąmonei atsirasti reikalingas inputas iš išorės, į kurį reaguodamos smegenys išmoksta suformuoti savo sąmonę. Tada tu vėl grįžti prie "beveik viso pasaulio" simuliavimo problemos, apie kurią jau rašiau.
Bet tada juk gali buti simuliuojamos smegenys jau ismokusios suformuoti savo samone? Ar sakai, kad samone laikoma kazkokioje kitoje laikmenoje nei smegenys? Juk neturi omeny kokios ten sielos ar ne?
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Nelabai sutinku. Ilgoje perspektyvoje gyvos būtybės paprastai būna lankstesnės išoriniams "smūgiams", nei gana delikačios skaičiavimo mašinos.
Pavyzdziui tokios?
Image
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
O jei iškristų 49 kartus, ar tada irgi turėčiau ieškoti specialaus paaiškinimo? O jei 48, 30, 10, 5 kartus? Kur yra ta riba, už kurios mažai tikėtini įvykiai pasidaro statistiškai neįmanomi?
Ir dar vienas dalykas. Jei jau mažai tikėtini įvykiai yra tokie jau neįmanomi, tai tada kodėl žmonės kartais laimi loterijose, būna nutrenkiami žaibo, ir patiria kitus mažai tikėtinus nuotykius?
As galiu tau pazadeti, kad gyvenime nebusi nutrenktas zaibo, ir nelaimesi aukso puodo. Jei atsitiks kitaip, galesim grizti prie sito klausimo.
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
Įdomu, kaip mes atskirtume tą beveik nešviečiančią (tačiau turinčią masę) žvaigždę nuo eilinės juodosios skylės?
Jeigu neatskirtume, tada simuliuoti reikia kurkas maziau visatos, nei su Lionginu isivaizduojate.
Vilius wrote:
2018-04-16 01:25
O jei rimčiau.. Jei jau tu pastebėtum link tavęs plintančios agresyvios civilizacijos požymius, tai matyt nebūtum ir labai toli nuo išnaikinimo. Todėl pagal tavo taip mėgiamą statistinį argumentą gaunasi, kad labiau tikėtina būti ta civilizacija, kuri dar nežino apie savo gana artimą galą.
Bet juk matom tokiu atstumu, kur jei pamatytume artejanti gala, tai jis iki musu keliautu dar 14mlrd metu.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-24 18:23

Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
1) Jei yra kokios nors optimizacijos ir kampų kirtimai, tai anksčiau ar vėliau jie turėtų būti pastebėti.
Ar butinai? Gal simuliacija turi apsaugos mechanizma - vos kazkas pradeda ja "hakinti" istrina hakintoja arba isjungia visa simuliacija. Arba gal jie ir buna pastebeti, tai tada atrandama nauja kokia ten kvantine mechanika tai optimizacijai paaiskinti.
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
2) O kaip būtent tu sukurtum savo pro-pro-probabytei tokią simuliaciją, kad viskas jai atrodytų kaip tikra, jei realiai vieninteliai dalykai, kuriuos tu net teoriškai gali sužinoti apie savo pro-pro-probabytę, yra kada ji gimė, kada mirė, ir kada gimdė vaikus? Tai apie kokią čia simuliaciją nuo gyvybės atsiradimo gali būti kalba, jei ne tik nežinai, kokia buvo ta pradinė konfigūracija, bet iš praeities težinomi tik stambūs, didelės reikšmės įvykiai? Ką tu simuliuotum kokiai nors žmogbeždžionių atšakai, apie kurią nieko nežinome ir niekada nesužinosime, nes neišliko net dantis?
Visi fundamentalus fizikos desniai yra time-reversible, reiskia jei zinom dabartine visu daleliu konfiguracija, galime simuliuoti vienodai laiku i prieki ir atgal.
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
3) Pamąstome logiškai: jei TU esi tokioje deterministinėje simuliacijoje, tai reiškia, kad kažkas kadaise užfiksavo tą pradinę konfigūraciją, nuo kurios TAU galima prasukti visą simuliaciją? Nu paspekuliuok, kada tavo gyvenimo momentu ir kas tai padarė? Kokias technologijas tam panaudojo?
Atsizvelgiant i atsakyma auksciau, galbut tai ivyks ateityje.
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
Vėl skaičiai iš šiknos?
Visos tikimybes susisumuoja i 1. Jei as is siknos istraukiau skaiciu P, reiskia 1-P yra lygiai taip pat istrauktas is siknos.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-24 19:26

fizikanas wrote:Ar butinai? Gal simuliacija turi apsaugos mechanizma - vos kazkas pradeda ja "hakinti" istrina hakintoja arba isjungia visa simuliacija. Arba gal jie ir buna pastebeti, tai tada atrandama nauja kokia ten kvantine mechanika tai optimizacijai paaiskinti.
Na mane mažai domina tokie "atmazai". Kuo jų daugiau, tuo tokia ale "hipotezė" panašesnė į praeitą ketvirtadienizmą.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-04-16 15:15
2) O kaip būtent tu sukurtum savo pro-pro-probabytei tokią simuliaciją, kad viskas jai atrodytų kaip tikra, jei realiai vieninteliai dalykai, kuriuos tu net teoriškai gali sužinoti apie savo pro-pro-probabytę, yra kada ji gimė, kada mirė, ir kada gimdė vaikus? Tai apie kokią čia simuliaciją nuo gyvybės atsiradimo gali būti kalba, jei ne tik nežinai, kokia buvo ta pradinė konfigūracija, bet iš praeities težinomi tik stambūs, didelės reikšmės įvykiai? Ką tu simuliuotum kokiai nors žmogbeždžionių atšakai, apie kurią nieko nežinome ir niekada nesužinosime, nes neišliko net dantis?
Visi fundamentalus fizikos desniai yra time-reversible, reiskia jei zinom dabartine visu daleliu konfiguracija, galime simuliuoti vienodai laiku i prieki ir atgal.
Du dalykai.

Pirmasis, tai praktiniam tokio dalyko įgyvendinimui reikėtų vienu ir tuo pačiu metu nuskaityti visų Žemės elementariųjų dalelių būsenas, įskaitant branduolį ir visus instrumentus, kuriais atliekamas tas nuskaitymas. Jei to nepadarysi, tai tas pražaidimas laiku atgal tiesiog nuves į kitokius įvykius, nei buvo iš tiesų. Praktinis tokio dalyko įgyvendinimas vargiai įmanomas. Aš jau net nekalbu apie faktą, kad Žemė nėra uždara sistema, ir ją nuolat veikia visokios dalelės, atlekiančios iš kosmoso glūdumų, taigi jokia deterministinė simuliacija, kuria norima tiksliai atkartoti praeities įvykius, negali net teoriškai apsiriboti Žeme. Žodžiu, toks pasiūlymas labiau tinka fantastikai ar kokiai ten sapnų karalystei.

Antra, tai wow wow wow. Tu mane kaltinai, kad aš mokslo vardu labai daug žadu, neva mokslas daug ką ateityje sugebės paaiškinti, galbūt net kaip galėjo atsirasti gyvybė. Bet tu čia mokslo vardu žadi kur kas daugiau - kad kažkada bus įmanoma žinoti ne tik detalią kiekvienos rūšies evoliuciją, bet ir kiekvieno individo veiklą bet kuriuo laiko momentu. Ir, OMG, turbūt net sužinoti, kaip tiksliai atsirado gyvybė, nes pragroti simuliaciją būtų galima ir iki tų įvykių. Žodžiu, WOW, Fizikanai, DRĄSIAI čia, respektas.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-02 13:27

Lionginas wrote: Aš jau net nekalbu apie faktą, kad Žemė nėra uždara sistema, ir ją nuolat veikia visokios dalelės, atlekiančios iš kosmoso glūdumų, taigi jokia deterministinė simuliacija, kuria norima tiksliai atkartoti praeities įvykius, negali net teoriškai apsiriboti Žeme
Dalelės iš ties įtakoja Žemę, kai kurios gan stipriai. Pvz., viena dalelė paliko nemažą kraterį ir sukėlė tam tikrus pasikeitimus gyvybės rūšių balanse. Labai tikėtina, kad jei ne ši dalelė, Homo sapiens dabar neegzistuotų.

Bet jei simuliuojama tik Žemė, gal ten koks vaikas žaidė. Vaikams dažnai trūksta empatijos, vieni išspardo skruzdėlynus, kiti gal simuliacijose paleidžia dalelių į Žemę kai suaugę nusisuka nuo monitoriaus.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-05-02 17:05

Sejanus wrote:
2018-05-02 13:27
Bet jei simuliuojama tik Žemė, gal ten koks vaikas žaidė. Vaikams dažnai trūksta empatijos, vieni išspardo skruzdėlynus, kiti gal simuliacijose paleidžia dalelių į Žemę kai suaugę nusisuka nuo monitoriaus.
- taip, dar primenu kai pirmą kartą žaidžiau simuliacinius 3D žaidimus, man tai buvo labai gaila naikinamų padarų..

p.s.
.. jei pripažinti simuliaciją, tai taip ilgai taip krupščiai saugoma gali būti tik iš dviejų:

1. Simuliuojama kažkas labai moksliško ir labai svarbaus, sakykim aš net UPS'ą prijungiau, kad savaitės apmokymai neišlėktų.

2. Simuliacija nėra panaši į kompiuterį, tai dabartiniu Gorbočiov žodynu būtų: "process pošol".


:)
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-08-08 17:38

Blacha mūcha :) - klausė ar neklausė, kakoj skirtum. Atostogos, netyčiom užmečiau akį, pasirodo „klausė“. Ta proga šią temą prisiminiau. Prisiminiau, nes diskusija tip top lyg plepėtum su solipsistu, t.y. matracininku, kas iš esmės tėra laiko švaitymas. Na gyvenam tame virtualiame pasaulyje a la iliuzijoje - nurkas? Kažkas kažkam netinka-nepatinka? Asmeniškai man px. Žmogėnas vardu Leninas viename iš savo šedevrų yra išsireiškęs, kad nuoseklų/užsispyrusį solipsistą chrien paimsi už gerklės. Va čia su proletarų vadu sutinku - O2 neuždarysi ir kietam matracininkui, matracuose suktis lengva. Kaip ir solipsizme. B. Raselas - gal jau girdėta - pasakė apie durną bobą-solipsistę, kuri labai stebėjosi, kad kažkodėl daugiau solipsistų nėra, bent ji nesutikus. O apie mtracus kaip ir neblogai raukė mafija - kai pjaudavos tarpusavy. :) P. S. Rašyta aute.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-08 20:24

majolis wrote:
2018-08-08 17:38
B. Raselas - gal jau girdėta - pasakė apie durną bobą-solipsistę, kuri labai stebėjosi, kad kažkodėl daugiau solipsistų nėra, bent ji nesutikus.
Reiktu ir apie solipsizma temos, bet tai ka cia su savim sneket.
Post Reply