Šaudynės JAV

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3890
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-28 04:20

Sejanus wrote:
2018-05-27 03:16
Tačiau jei yra priemonių, padedančių vaikams neužaugti psichopatais žudikais, žinoma jų reikėtų imtis. Su sąlyga, kad tos priemonės yra adekvačios, nepažeidžia kitų žmonių laisvių, yra efektyvios, ir bendros padėties nepablogina dar labiau.
Na pavyzdziui kai kalba pasisuka apie rukyma ar alkoholi, tai dazniausiai pirma priemone, kurios buna imamasi, tai uzdraudziamos situ prieparatu reklamos. Zudymo reklamos tuo tarpu eina pilnu tempu ir niekas ju drausti net nesistengia. Keletas iliustraciju is populiariu pastaruju metu filmu vaikams:

https://www.youtube.com/watch?v=RXbFP2V_zSA
https://www.youtube.com/watch?v=ZD24VY0YWdQ
https://www.youtube.com/watch?v=PZm8TTLR2NU
https://www.youtube.com/watch?v=u0AFCJXIPl4
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-28 10:09

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Čia geras Japonijos pavyzdys - jie ten masiškai žiūri visokius žiaurius multikus ir žaidžia žiaurius kompiuterinius žaidimus, bet žmogžudysčių kokius 10 kartų mažiau nei JAV. Per metus Japonijoje nušaunama apie 10 žmonių. JAV tiek nušaunama tarp pusryčių ir pietų. Ko tai neveikia japonų žiaurumai iš ekrano.
Gal gali saltini parodyt?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate - tyčinių žmogžudysčių skaičiai pagal šalį, 100,000 gynentojų. Amerikiečiai lenkia japonus 15 kartų.

Kas dėl sušaudymų Japonijoje, tai tiesiog pagooglink "japan gun violence". Čia viešai žinoma paslaptis, kad jie beveik neturi nužudymų panaudojant ginklą.
fizikanas wrote:Speju amerikietiskoje statistikoje iskaiciuojami juodaodziu/meksikieciu pasisaudymai tarpusavyje, kas yra visai atskira problema.
Čia tas pats, kas pasakyti, kad dažniausiai šaudosi ir visokius nusikaltimus daro vyrai, taigi jų skaičiuoti nereikėtų :mrgreen: Nesupratau argumento visiškai.
fizikanas wrote:Tuo tarpu Japonijoje paaugliu nusikalstamumo trendas prasidejo pries ~20 metu. Dar reiktu nepamirsi, kad Japonija pirmauja pagal savizudybes, kas irgi nera sveikos gyvensenos ir psichikos rodiklis.
Vėlgi, visiškai neaiškus argumentas. Tu teigei, kad nužudymus ginklu lemia tai, kas rodoma ekrane. Aš parodžiau, kad statistika rodo visiškai priešingą dalyką. Kaip būtent šie tavo tvirtinimai parodo, kad statistinius faktus reikėtų ignoruoti?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 01:40

Lionginas wrote:
2018-05-28 10:09
fizikanas wrote:Speju amerikietiskoje statistikoje iskaiciuojami juodaodziu/meksikieciu pasisaudymai tarpusavyje, kas yra visai atskira problema.
Čia tas pats, kas pasakyti, kad dažniausiai šaudosi ir visokius nusikaltimus daro vyrai, taigi jų skaičiuoti nereikėtų :mrgreen: Nesupratau argumento visiškai.
Vyrai egzistuoja ir Japonijoje, todėl milžinišką skirtumą tarp žmogžudysčių skaičiaus negalima nurašyti faktui, kad JAV tą daro vyrai. Tuo tarpu Japonijoje nėra nei juodaodžių getų su gangsta reperių kultūra, nei sienos su Meksika ir problemų su nužmogėjusiais narkotikų karteliais. Statistikos dabar po ranka neturiu, bet esu skaitęs, kad ženkli dalis žmogžudysčių JAV yra susiję su viena ar kita iš šių problemų.

Jei JAV rimtai imtųsi tą spręsti, žmogžudysčių turbūt ženkliai sumažėtų, gal ne iki Japonijos lygio, bet ženkliai. Kartelių problemą kažkiek jau pradėjo spręsti apsunkindami meksikiečiams patekimą į Valstijas, bet ten jau tiek jų prilindę, kad šito rezultatai turbūt dar pasijaus negreitai. O rimčiau imtis getų turbūt niekada nesiims, nes politiškai pražūtinga. Kita vertus, kai vienos institucijos bando spręsti meksikiečių banditų problemą, kitos pardavinėja jiems ginklus, ir kai valdžia pardavinėja ginklus nužmogėjusiems banditams, normaliems įstatymų besilaikantiems piliečiams bus labai, labai sunku išaiškinti, kad tai jie turėtų nusiginkluoti.

Tai tiek manau juodaodžiai ir meksikiečiai susiję su statistikomis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-05-30 06:36

Sejanus wrote:Tai tiek manau juodaodžiai ir meksikiečiai susiję su statistikomis.
Tai galime juodaodžius ir meksikiečius iš statistikos eliminuoti, vis tiek JAV nužudymais lenks japonus, nepaisant to, kad japonai gal net daugiau prievartos gauna iš ekrano. Todėl bet kuriuo atveju koreliacijos čia nėra, ir smurto priežastys yra įvairios.

Koreliacijos tarp ginklų skaičiaus ir žmogžudysčių taip pat nėra. JAV, aišku, veržiasi į priekį abejose srityse, tačiau kokioje nors Suomijoje kas trečias turi ginklą, bet sušaudymų labai mažai. Gal daugiau įtakos turi kriežtas reguliavimas, taisyklės ir pan.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 09:29

Ai aš į tą televizorių/žaidimų teoriją net rimtai nežiūrėjau. Galvojau šiaip kilo klausimas, kodėl svarbu faktas, kad liūto dalį šaudynių atlieka dvi populiacijos grupės. Tai dalį skirtumo tarp JAV ir Japonijos tas tikrai paaiškina. Likusią dalį manau paaiškina įvairios priežastys nuo reguliavimų griežtumo iki kultūros iki gal net teisėsaugos sistemos ir kaip ji veikia.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 09:53

Sejanus wrote:
2018-05-30 01:40
Statistikos dabar po ranka neturiu, bet esu skaitęs, kad ženkli dalis žmogžudysčių JAV yra susiję su viena ar kita iš šių problemų.
Žmogžudysčių - taip. Tačiau didžioji jų dalis greičiausiai yra arba buitiniai konfliktai, arba apiplėšimai, arba padugnių tarpusavio pjautynės. Tuo tarpu visos tos beprasmės šaudynės mokyklose, koncertuose ir kt. yra beveik išimtinai baltaodžių užsiėmimas. Kaip taisyklė tai būna paaugliai, užaugę priemiesčiuose arba mažuose miesteliuose. T.y. - jie yra patys "tikriausi" baltieji amerikiečiai, kokie tik gali būti. Ir todėl jokios priemonės nukreiptos į imigrantus ar juodaodžius niekaip nepadės spręsti šios problemos.

O dėl "psichopatų" irgi didelis klausimas. Kiek skaičiau naujienas, tai po kiekvienų šaudynių paprastai seka kaltininkų draugų ir giminaičių dievagojimaisi, kad jie nepastebėjo nieko keisto.. Net jei ir būna kažkokių požymių (piktesni pasisakymai soc. tinkluose, dienoraščiai), tai tokius pačius požymius turi ir ženkli dalis kitų piktų paauglių. Negi tu juos visus ruošiesi uždaryti į psichiatrines?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 09:55

O dėl "psichopatų" irgi didelis klausimas. Kiek skaičiau naujienas, tai po kiekvienų šaudynių paprastai seka kaltininkų draugų ir giminaičių dievagojimaisi, kad jie nepastebėjo nieko keisto jų veikloje..
Čia turėtų būti įrodymas, kad atsitiktinius vaikus mokyklose iššaudę žmonės nėra psichopatai? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 10:06

Sejanus wrote:
2018-05-30 09:55
Čia turėtų būti įrodymas, kad atsitiktinius vaikus mokyklose iššaudę žmonės nėra psichopatai? :)
Jei jie neturi psichopatijai būdingų simptomų, tai jie nėra psichopatai. Nebent tu tą terminą naudoji populiaria prasme - maždaug "bet koks žmogus, kuris padaro kažką labai blogo"..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 10:20

Vilius wrote:
2018-05-30 10:06
Sejanus wrote:
2018-05-30 09:55
Čia turėtų būti įrodymas, kad atsitiktinius vaikus mokyklose iššaudę žmonės nėra psichopatai? :)
Jei jie neturi psichopatijai būdingų simptomų, tai jie nėra psichopatai. Nebent tu tą terminą naudoji populiaria prasme - maždaug "bet koks žmogus, kuris padaro kažką labai blogo"..
Neturėjau omeny tikslios diagnozės. Naudoju ta prasme, kaip žmonės kuriem kažkas su galva/empatija/adekvačiu suvokimu ir kurie todėl pridaro kažką labai blogo indeed.

Ar jiems reikia psichiatrinės, ir ar juos įmanoma atrasti anksčiau nei prireikia nušauti, ir t.t. nežinau. Visai tikėtina, kad problema yra kažkur auklėjime, kultūroje, ir kai kurie žmonės vaikystėje yra šiek tiek jautresni už kitus, todėl jiem galvelėje viskas atsiveržia, o daugumai tomis pačiomis sąlygomis - ne.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 11:26

Sejanus wrote:
2018-05-30 10:20
[..]o daugumai tomis pačiomis sąlygomis - ne.
Manau, visose šalyse paaugliams kartais "galvelėje viskas atsiveržia", tačiau jie paprastai negali padaryti labai daug žalos aplinkiniams.. nebent tėtis turi prastai užrakintą pistoletų ir šautuvų arsenalą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 18:14

Vilius wrote:
2018-05-30 11:26
Sejanus wrote:
2018-05-30 10:20
[..]o daugumai tomis pačiomis sąlygomis - ne.
Manau, visose šalyse paaugliams kartais "galvelėje viskas atsiveržia", tačiau jie paprastai negali padaryti labai daug žalos aplinkiniams.. nebent tėtis turi prastai užrakintą pistoletų ir šautuvų arsenalą.
Faktai rodo, kad taip nėra.

Bet pradedu geriau tave suprasti. Jei visus žmones, ar tiksliau visus jų vaikus paauglius, laikai neprognozuojamais žudikais psichopatais, tai nenuostabu, kad norisi atimti ginklus.

Vis gi jei pažiūrėtum, kokia žmonių procento dalis realiai mėgino žudyti atsitiktinius vaikus nes jiem atsiveržė galvoje, gal nebereikėtų diskutuoti dėl akivaizdžių dalykų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 18:32

Sejanus wrote:
2018-05-30 18:14
Faktai rodo, kad taip nėra.
Kaip nėra? Kokie faktai rodo, kad nėra?
Sejanus wrote:
2018-05-30 18:14
Bet pradedu geriau tave suprasti. Jei visus žmones, ar tiksliau visus paauglius, laikai neprognozuojamais žudikais psichopatais, tai nenuostabu, kad norisi iš jų atimti ginklus.
Ne visus. Nenoriu atimti ginklų, o tik griežčiau kontroliuoti jų pardavimą ir laikymą. Ir psichopatais laikau tik tuos žmones, kurie turi psichopatijos simptomus. Visą kitą tikrai supratai gerai :D
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-30 18:37

Sejanus wrote:
2018-05-30 18:14
Vis gi jei pažiūrėtum, kokia žmonių procento dalis realiai mėgino žudyti atsitiktinius vaikus nes jiem atsiveržė galvoje, gal nebereikėtų diskutuoti dėl akivaizdžių dalykų.
Lėktuvus užgrobti irgi bandė tik nykstamai maža keleivių dalis. Tai kokio velnio oro uostų apsauga pažeidinėja keleivių privatumą tikrindama tašes?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-30 18:38

Tai kokio velnio oro uostų apsauga pažeidinėja keleivių privatumą tikrindama tašes?
Dėl saugumo spektaklio. Kad žmonėm ramiau būtų. Realios naudos tai maždaug nulis.

Bet į procentą siūliau pasižiūrėti tam, kad pergalvotum ar tikrai visi paaugliai yra psichai žudikai. Ne tam, kad užsiiminėtum kvailom analogijom pro šoną bet tam tikra prasme ir taikliom ;)
Kaip nėra? Kokie faktai rodo, kad nėra?
Pavydžiui tokie, kad beveik visi paaugliai civilizuotose valstybėse niekada nežudo atsitiktinių žmonių. Net jei pagal tavo teoriją visiems paaugliams atsiveržia kažkokiu keistai specifiniu būdu kad jiems kyla noras kitus būtent šaudyti (ne uždaužyti akmeniu, papjauti peilu, nustumti nuo tilto, pervažiuoti automobiliu, pasmaugti, nunuodyti, pastumti po traukiniu....), tai JAV ginklų laisvė egzistuoja kelis šimtus metų, o šaudynės mokyklose tik paskutinius kelis metus. Dar daugiau, prieš šimtą kitą metų ir Europoje ginklai buvo daug prasčiau kontroliuojami, o šaudynių mokyklose epidemijos nebuvo.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3890
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-30 18:45

Sejanus wrote:
2018-05-30 10:20
Visai tikėtina, kad problema yra kažkur auklėjime, kultūroje,
Nu taip arti saudai, nu taip arti.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3890
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-30 18:56

Lionginas wrote:
2018-05-28 10:09
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate - tyčinių žmogžudysčių skaičiai pagal šalį, 100,000 gynentojų. Amerikiečiai lenkia japonus 15 kartų.

Kas dėl sušaudymų Japonijoje, tai tiesiog pagooglink "japan gun violence". Čia viešai žinoma paslaptis, kad jie beveik neturi nužudymų panaudojant ginklą.
Bet Amerika ir nera Japonija. Reikia nepamirsti dvieju dalyku - pirma, kad su Japonija nera viskas gerai - smurtas mokyklose pries bendraamzius ir pries mokytojus, savizudybes, grabaliojimaisi viesajame transporte ir t.t. Ir antra, kad japonai turi ir tam tikrus saugiklius, kaip, kad aukstesnis iq ir grieztesni tevai nei Amerikoje.
Lionginas wrote:
2018-05-28 10:09
Čia tas pats, kas pasakyti, kad dažniausiai šaudosi ir visokius nusikaltimus daro vyrai, taigi jų skaičiuoti nereikėtų :mrgreen: Nesupratau argumento visiškai.
Sejanus manau paaiskino sita vieta.
Lionginas wrote:
2018-05-28 10:09
Vėlgi, visiškai neaiškus argumentas. Tu teigei, kad nužudymus ginklu lemia tai, kas rodoma ekrane. Aš parodžiau, kad statistika rodo visiškai priešingą dalyką. Kaip būtent šie tavo tvirtinimai parodo, kad statistinius faktus reikėtų ignoruoti?
Tai parodo, kad Japonijoje irgi ne rojus, o statistika sioje vietoje mums nei irodo, nei paneigia hipotezes apie teliko itaka. Pavyzdziui, kaip Vilius pastebejo, saudymai mokyklose yra isskirtinai amerikos baltaodziu vaiku uzsiemimas. Kai tuo tarpu japonu ir kitokiu azijatu Amerikoje gyvena irgi nemazai, taciau ju tarp saudytoju nepasitaiko. Taigi tai, kas veikia Amerikos baltaodzius gali neveikti Japonu azijieciu. O baltaodziu Japonijoje gyvena per mazai, kad jie atsispindetu statistikoje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-05-31 09:16

Sejanus wrote:
2018-05-30 18:38
Dėl saugumo spektaklio. Kad žmonėm ramiau būtų. Realios naudos tai maždaug nulis.
Tai kodėl po 9/11 beveik nebuvo reikšmingų lėktuvų užgrobimų?
Sejanus wrote:
2018-05-30 18:38
Bet į procentą siūliau pasižiūrėti tam, kad pergalvotum ar tikrai visi paaugliai yra psichai žudikai.
Jei nėra praktiškai įmanoma iš anksto numatyti, kurie paaugliai vykdys šaudynes, tai vienintelė išeitis yra imtis priemonių prieš juos visus (visai, kaip imamasi priemonių prieš visus keleivius mano analogijoje, nors absoliuti jų dauguma net neketina užgrobti lėktuvų).
Sejanus wrote:
2018-05-30 18:38
Net jei pagal tavo teoriją visiems paaugliams atsiveržia kažkokiu keistai specifiniu būdu kad jiems kyla noras kitus būtent šaudyti (ne uždaužyti akmeniu, papjauti peilu, nustumti nuo tilto, pervažiuoti automobiliu, pasmaugti, nunuodyti, pastumti po traukiniu....) [..]
Su akmeniu ar peiliu yra gana sunku nužudyti daug žmonių iš karto. Be to, visada yra rizika, kad 2-3 stipresni klasiokai atims tokį ginklą, ir paskui labai neskubės kviesti policiją. Tuo tarpu šaunamasis ginklas iš karto suteikia praktiškai nenugalimą galios persvarą ginkluoto užpuoliko naudai.. Kas nėra taip labai stebėtina - gi šaunamieji ginklai būtent tam ir yra sukurti.
Neturiu statistikos, bet spėju, kad visose šalyse reguliariai pasitaiko (gal net mirtinų) konfliktų mokyklose. Tiesiog be šautuvų, jų aukų kiekis nebūna toks didelis, kad tai taptų rimta problema.
Sejanus wrote:
2018-05-30 18:38
[..] JAV ginklų laisvė egzistuoja kelis šimtus metų, o šaudynės mokyklose tik paskutinius kelis metus.
Oj ne.
Sejanus wrote:
2018-05-30 18:38
Dar daugiau, prieš šimtą kitą metų ir Europoje ginklai buvo daug prasčiau kontroliuojami, o šaudynių mokyklose epidemijos nebuvo.
Gal jie ir buvo prasčiau kontroliuojami, bet ar tikrai buvo taip paplitę kaip šiais laikais JAV? Prašom šaltinio. Be to, ginklas ginklui nelygu. Su kelioliką šovinių apkaboje turinčiu pistoletu, kurį galima lengvai paslėpti, galima padaryti nepalyginamai daugiau žalos, nei pvz. su 2 šoviniais užtaisomu ir gana gremėzdišku medžiokliniu šautuvu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-31 11:29

Vilius wrote:
2018-05-31 09:16
Tai kodėl po 9/11 beveik nebuvo reikšmingų lėktuvų užgrobimų?
Iš kur man žinoti? Idiotiškas klausimas. Na OK OK parašysiu JAV spectarnyboms paprašysiu apibendrintos informacijos apie jų žvalgybinį prevencinį darbą, informacijos kiek buvo bandymų užgrobti lėktuvus, ar tikrai nebuvo beveik ar tik tau taip atrodo, ir ar tikrai nebuvo reikšmingų ar tik kažkas diskusijose mėgina mažvaikiškai apsidrausti kad jei netyčia paaiškėtų buvus užgrobimų, juos nurašytų į nereikšmingus pagal neaiškius kriterijus, ir taip toliau.

Pasiruošk psichologiškai, kad atsakymo gali nesulaukti. Bet tai nėra problema, nes jis nereikšmingas diskusijoje dėl šaudynių JAV mokyklose. Nei kiek nesusijęs.
Jei nėra praktiškai įmanoma iš anksto numatyti, kurie paaugliai vykdys šaudynes, tai vienintelė išeitis yra imtis priemonių prieš juos visus (visai, kaip imamasi priemonių prieš visus keleivius mano analogijoje, nors absoliuti jų dauguma net neketina užgrobti lėktuvų).
Na ne, dar yra variantas nesiimti priemonių prieš nei vieną. Ir aišku jei nuspręsime, kad vis gi reikia imtis priemonių, tai nereiškia, kad būtent tokių, kaip siūlai tu.

Su akmeniu ar peiliu yra gana sunku nužudyti daug žmonių iš karto. Be to, visada yra rizika, kad 2-3 stipresni klasiokai atims tokį ginklą, ir paskui labai neskubės kviesti policiją. Tuo tarpu šaunamasis ginklas iš karto suteikia praktiškai nenugalimą galios persvarą ginkluoto užpuoliko naudai.. Kas nėra taip labai stebėtina - gi šaunamieji ginklai būtent tam ir yra sukurti.
Neturiu statistikos, bet spėju, kad visose šalyse reguliariai pasitaiko (gal net mirtinų) konfliktų mokyklose. Tiesiog be šautuvų, jų aukų kiekis nebūna toks didelis, kad tai taptų rimta problema.
Aš kalbu ne apie konfliktus, o apie psichus kurie žudo niekuo dėtus žmones. Nes jiem galvoj atsiveržę. Konfliktas yra konfliktas, tai visai kas kita. Konflikto atvejui tiesa sakant visai gerai turėti ginklą, nes gali apsiginti.

Bet jei kapituliuoji ir pripažįsti, kad didžioji dalis paauglių nėra psichai žudikai, so much the better. Tada galime ir apie konfliktus pakalbėti. Kiek JAV mokyklose užmušama paauglių kilus ginkluotam konfliktui?

Ir kas dėl ginkluoto užpuoliko galios persvaros tai mėgini įtikinti, kad normalių žmonių nereikėtų nuginkluoti? :)

Oi taip. Peržvelgiau kelis pirmus, akivaizdžiai ne psicho norinčio išžudyti random žmones atvejai. Ten apima net ir pvz., ir tokius: While playing with the pistol, Day accidentally injured classmate Robert Morton.. Nice try, bet ne, neužskaitau :)
Gal jie ir buvo prasčiau kontroliuojami, bet ar tikrai buvo taip paplitę kaip šiais laikais JAV? Prašom šaltinio. Be to, ginklas ginklui nelygu. Su kelioliką šovinių apkaboje turinčiu pistoletu, kurį galima lengvai paslėpti, galima padaryti nepalyginamai daugiau žalos, nei pvz. su 2 šoviniais užtaisomu ir gana gremėzdišku medžiokliniu šautuvu.
Na tai jei žmogus turi tik dvivamzdį ir jam užplaukia pažudyti aplinkinius, tai tikriausiai turėtų būti atvejų, kuomet psichas ateina į mokyklą su dvivamzdžiu ir užmuša kokius 2 moksleivius prieš sulaikomas. Šaltinius čia derėtų pateikti tau, nes visa diskusija tėra dėl tavo įsivaizdavimo, jog visi yra potencialūs žmogžudžiai ir todėl su jais reikia elgtis kaip su potencialiais žmogžudžiais. Tai va ir demonstruok šaltiniais, kad tai yra tiesa, aš tau tik sufleruoju, kokių duomenų reikėtų.
Post Reply