Tikras aš vs kopija

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-03 12:54

Svetimas wrote:
2018-10-02 19:59
Na, nenuvertink jau taip savo kolegų. Neneigiam mes to reiškinio virtualumo. Tas pats Michael Graziano, Daniel Dennet ir pan. gan smarkiai akcentuoja tą "aš" virtualumo ar informacinį aspektą. Esmė, jog tas "aš" sukasi ant labai labai sudėtingo materialaus hardware, kuris evoliucionavo milijardus metų. Nėra viskas taip paprastai ir lengvai atskiriama nuo hardware. Galų gale ne bet kokiam hardware galima rašyti gudrias programas. Nereikėtų šito dalyko pamiršti.
Bet kompo hardwras irgi labai sudetingas, bet kai kalbi apie programine iranga, tai retai apie ji isviso galvoji? Pvz, jei kas paklaustu "ar MS Paint nukopijuotas is vieno kompiuterio i kita kompiutery yra vis dar tas pats MS Paint?" tau turbut net nekiltu mintis rupintis silicio tranzistoriais sudaranciais kompiuterio komponenetus, viskas kas tau rupetu, tai ar programa pasileidzia ir ar ji atlieka tas pacias funkcijas.
Svetimas wrote:
2018-10-02 19:59
Taip pat kažkaip nelabai girdžiu džiugių pasigyrimų apie tai, kad kas nors labai aiškiai žino, kaip suprogramuoti kokį nors virtualų "man skauda" arba "aš pagalvojau" qualia įprastiniais programavimo būdais.
Na taip, samones klausimas nera issprestas. Toli grazu.
Svetimas wrote:
2018-10-02 19:59
Beje, Fizikanai, klausimas tau, kaip virtualumo fanui, kuris neretai užsimena apie sapnavimą (ir, aišku, kitiems, kam įdomu). Kaip tu įsivaizduoji: ar skaitmeninėms žmonių asmenybės kopijoms, kurios tolimoj ateityje galbūt gyvens kompiuteriuose, reikės miegoti, sapnuoti? Jei taip arba ne, tai kodėl? Kokią funkciją, tavo manymu, turi miegojimas, sapnavimas ir kaip su šia funkcija bus tvarkomasi skaitmeninių kopijų atveju?
Sapnavimas turi evoliucine funkcija - treniruotis gyvenimo situacijoms nerizikuojant savo sveikata. Sita dali gerai dokumentavo filmas The Matrix, kur Neo sokinejo per kolegu hakeriu suprogramuotus dangoraizius. Jei zmones kazkada gyvens pilnai virtualioje realybeje, tai sapnavimo analogas bus asmeninis zemelapis, neprijungtas prie bendro MMORPG pasaulio zemelapio, kuriame gali treniruotis, neprarasdamas gyvybiu ir netrukdydamas kitiems zaidejams.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-03 13:50

Na taip, samones klausimas nera issprestas. Toli grazu.
Tada gal dar per anksti analogijoms su MS Paint? :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2019-02-08 00:17

Jei tikrai būtų įmanoma sukurti tobulą kopiją, nepriekaištingai nukopijuojant ir kūno struktūrą, ir visus jame vykstančius procesus (elektrinį potencialą tarp kiekvieno neurono ir t. t.), sakyčiau, kad ta kopija yra „tikras aš“. Man atrodo paprasčiau, jei čia bandysime į tą „aš“ žiūrėti ne kaip į kažką kintančio laikui bėgant, o seriją fiksuotų „snapshot'ų“ – po vieną kiekvienu laiko momentu nuo gimimo (ar apvaisinimo) iki mirties. Žinoma, kiekvienas toks „snapshot'as“ n-tuoju laiko momentu, labai smarkiai priklauso nuo to, koks buvo n-1 „snapshot'as“, bet kopijavimo momentu mums tai jau nesvarbu, svarbu tik esama versija, kurios kopiją reikia padaryti. O kadangi kopijos identiškos, tai toliau jos keisis lygiai taip pat, kaip būtų keitęsis originalas identiškomis sąlygomis.

Ar tokią kopiją įmanoma sukurti realybėje – atskiras klausimas. Vien identiška kūno kopija yra daugybę kartų sudėtingesnis uždavinys nei tiesiog klono užauginimas. O žemiausiame lygmenyje greičiausiai prisidės ir kvantiniai efektai, t. y. tiksli kopija tiesiog neįmanoma iš principo.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-08 13:22

RB wrote:
2019-02-08 00:17
O žemiausiame lygmenyje greičiausiai prisidės ir kvantiniai efektai, t. y. tiksli kopija tiesiog neįmanoma iš principo.
Kažin kiek jau ten jie svarbūs. Kasdieniam gyvenime galime pastebėti tam tikrus asmenybės / elgesio skirtumus kai žmogus kažko ne to užvalgo, neišsimiegojęs, patyręs rimtą psichologinę traumą, ar šiaip išgyvenimus, išsiskyręs su žmona, palaidojęs draugą, bet kažin ar daug pastebime kvantinių efektų įtakotų elgesio/mąstysenos pakitimų.
sakyčiau, kad ta kopija yra „tikras aš“
Bet be abejo pats nepatirsi to, ką patiria kitas tu. Kitaip tariant, amžino gyvenimo džiaugsmo klasikiniu supratimu negausi. Ar manai, kad čia ne daugiau svarbu kaip tarkime kad jei vakar užmigai šiandien atsikėlei tai naujai užkrauta tavo sąmonė irgi galimai yra tam tikra prasme tik kopija?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2019-02-08 15:13

Seianus wrote:
2019-02-08 13:22
Kažin kiek jau ten jie svarbūs.
Aš spėju, kad svarbūs, kalbant apie elektrinę smegenų būsena, bet pagrįsti negaliu. 5 sekundžių paieška sako, kad šiuolaikinis mokslas šiuo klausimu nieko apibrėžto pasakyti kol kas negali. Tad argumentas lieka „aš manau“.
Seianus wrote:
2019-02-08 13:22
Bet be abejo pats nepatirsi to, ką patiria kitas tu. Kitaip tariant, amžino gyvenimo džiaugsmo klasikiniu supratimu negausi. Ar manai, kad čia ne daugiau svarbu kaip tarkime kad jei vakar užmigai šiandien atsikėlei tai naujai užkrauta tavo sąmonė irgi galimai yra tam tikra prasme tik kopija?
Net nebūtina užmigti. Dabartinis „aš“ yra lengvai modifikuota to „aš“, kuris buvo egzistavo prieš nanosekundę, kopija. Mano dabartiniame „aš“ yra išsaugotos visos to ankstesniojo „aš“ patirtys, kurios didele dalimi tą dabartinį „aš“ ir formuoja. Lygiai tas pats galios ir kopijai. Tad žiūrint iš šalies nėra jokio skirtumo, ar tiesiog nugyvenu tą nanosekundę normaliai, ar mane sunaikina ir po nanosekundes atkuria kopiją.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-05-13 22:01

Gan netikėtai atėjo mintis, kodėl fundamentaliai neįmanomas arba nerealistiškas kokio konkretaus žmogaus smegenų "migravimas" į skaitmeninius superkompiuterius. Keista, kad neatėjo anksčiau.

Pavyzdys schemos, kuri atsuka saulės panelę į saulę.
Ši schema yra "analoginė". Kur praktiškai visa schema savaime gana elegantiškai atlieka "susireguliavimo" į saulę funkciją.

O, pavyzdžiui, "skaitmeniniu" principu veikiantis trackeris (Arduino korta + tam reikalui parašyta programa + davikliai, variklis ir pan.), labai panašią funkciją, kaip "analoginės" schemos aukščiau atveju, atlieka "skaitmeniškai". Periodiškai procesiškai nuskaitinėja daviklių imputą ir pagal nuskaitytą skirtumą atitinkamai "susireguliuoja" į šviesos šaltinį. T.y. tai, kas pakankamai natūraliai vyksta "analoginėje" schemoje, gana komplikuotai ir "nenatūraliai" Arduino korta ("kompiuteris") simuliuoja "pasyvios" programos pagalba.

Apskritai, greičiausiai ir įvairias kitas panašias "analogines" grandines, kaip ir pirmame pavyzdyje, "kompiuterio" pagalba tektų simuliuoti tokiu pakankamai "komplikuotu" būdu (kažkaip atbulai per "šikną").

Tuo tarpu, žmogaus smegenyse yra milijardai neuronų. Plius, papildomai atsižvelgiant į neuronų tarpusavio ryšius, kur kiekvienas atskiras neuronas gali jungtis su nemažu skaičiumi kitų neuronų, neuromediatorius, atskirų neuronų "nuovargį" signalams ir pan., viskas pasudėtingėja dar mažiausiai bent keliom, jei ne keliolika ar daugiau eilių.

Jeigu žmogaus smegenis atitinkamai prilyginsime super sudėtingai "analoginei" grandinei, tai tokios grandinės simuliavimas skaitmeniniu pavidalu ima atrodyti super komplikuotas ir smarkiai neadekvatus modeliuojamam dalykui uždavinys. Klausimas, ar iš vis net įmanomas net realistiškai paskaičiavus. Gal pasirodytų, kad net pačiu geriausiu atveju būtų reikalingas mums sunkiai šiais laikais įsivaizduojamas energijos kiekis. Arba pasirodytų, kad nebūtų įmanoma skaitmeniniu principu simuliuoti visų žmogaus smegenų neuronų (ir pakankamai adekvačiai) pagal jau dabar mums žinomus fizikos dėsnius.
RB wrote:
2019-02-08 15:13
Dabartinis „aš“ yra lengvai modifikuota to „aš“, kuris buvo egzistavo prieš nanosekundę, kopija.
Nanosekundė, įtariu, būtų smarkiai per stambus (ilgas) laiko intervalas, bent jau skaitmeninio "modeliavimo", kaip aukščiau mintiniame eksperimente aprašiau, prasme.
Post Reply