O kodel? Kokia dar samone galetu buti, jei ne virtuali? Bent jau pagal dabartine mokslo paradigma, toks variantas niekaip nera imanomas.
[Administratoriaus pastaba: tema atskirta nuo Tikras aš vs kopija]
O kodel? Kokia dar samone galetu buti, jei ne virtuali? Bent jau pagal dabartine mokslo paradigma, toks variantas niekaip nera imanomas.
Sąmonė gali būti (ir turbūt yra) iš neuronų tarpusavio sąveikų kylantis "emergent" reiškinys (turbūt nėra gero vertimo į lietuvių kalbą, tai tiesiog paliksiu angliškai).
- internetas gali būti (ir turbūt yra) iš serverių tarpusavio sąveikos kylantis "emergent" reiškinys!
O ka siame kontekste reiskia "emergent" reiskinys? Jeigu reiktu isversti is konteksto, tai sakyciau "magiskas".
Sakykim taip: “kylantis savaime iš didelio kiekio paprastesnių elementų sąveikų”.
Na kolkas as dar nesupratau, ka tu bandai pasakyti. Kuo samone yra panasi i pauksciu spieciu ar tornada? Apie abu situos dalykus gali pasakyti kokio jie dydzio, kokiu geiciu ir kokia kryptim juda. Ar gali kazka panasaus pasakyti apie MS Paint? Kiek kubiniu metru uzima sita programa? Kiek kilometru per valanda greiciu ji juda?
Tuo, kad visi šie reiškiniai kyla savaime iš daugybės paprastų sąveikų tarp tas sistemas sudarančių elementų. O kuo sąmonė panaši į kitas man žinomas virtualias sistemas (pvz., JVM, Virtual OS, virtualią 3D žaidimų erdvę, ir pan.)
Nelabai supratau, prie ko čia judėjimas, bet jei jau paklausei.. Mano sąmonė yra maždaug 1.82m dydžio. Paprastai juda apie 5km/h greičiu, bet kai įsigudrina išsinuomoti mašiną, gali judėti žymiai greičiau. Yra sąmonių, kurios visai nejuda, bet yra ir tokių kurios gali pasiekti kelių Mach, ar net kosminius greičius.
Ta programa pati negali judėti ar tiesiogiai valdyti realių įrenginių/kūno dalių. Ir tai yra dar vienas skirtumas, kuris MS Paint daro nepanašią į mūsų sąmonę.
Na MS Paint irgi yra sudetingas reiskinys kylantis is paprastu loginiu operaciju tranzistoriuose. Ar tai reiskia, kad ji irgi yra emergent? Ar tai butinai turi buti atsirades savaime, ta prasme, kad be zmogaus - programoutojo isikisimo? Kaip tuomet, tuo atveju jei "programuotojas" yra evoliucija?
Na palyginkim pvz sapna (kas yra viena is samones busenu) ir 3d zaidima. Manau panasumu cia daugiau, nei skirtumu - abejais atvejais turime 3d zemelapi sugeneruota is atminties duomenu, turime "zaideja" kuris po ta zemelapi gali judeti ir su juo saveikauti, turime NPC (non player character) veikejus, kurie irgi dalyvauja tame paciame zemelapyje, taciau dazniausiai yra riboto intelekto ir sneka visokais nerislias randomines frazes, taip pat is tos paties atminties duomenu.
Na pavyzdziui sitas AK-47 yra virtualus:
Ok, tada grizkim prie sapno pavyzdzi - sapnuodamas irgi gali judeti ir netgi skraidyti, ir netgi kosminiais greiciais. Taciau jei tuo metu ismatuotum to 1,82m dydzio objekto judejima, jis geriausiu atveju kelis kartu apsiverte toje pat vieotje per 8 valandu laikoratpi. Kaip cia iseina?Vilius wrote: ↑2018-10-07 10:29Nelabai supratau, prie ko čia judėjimas, bet jei jau paklausei.. Mano sąmonė yra maždaug 1.82m dydžio. Paprastai juda apie 5km/h greičiu, bet kai įsigudrina išsinuomoti mašiną, gali judėti žymiai greičiau. Yra sąmonių, kurios visai nejuda, bet yra ir tokių kurios gali pasiekti kelių Mach, ar net kosminius greičius.
Kai kurios programos yra prijungtos prie realiu irenginiu. Ar tuomet jau tau atrodo logiska sakyti "programa vairuojanti masina sveria dvi tonas"?
Jau klausiau auksiau, ka reiskia "savaiminis"? Ar tai, kad prie jo nekiso nagu joks programuotojas? O jei kadanors koks nors programujotojas suprogramuos arba tiesiog nuskanuos ir atkurs zmogaus smegenis kompiuteryje, tai ar tai vis dar bus "savaime atsirades" resiskinys? Ar tas dalykas samones isvis netures?
- eilinį sykį nesutinku, kolektyvinis spiečiaus elgesys nėra "sąmonė". Dažniausiai tai vadinama "kolektyvinis inkstinktas" arba "kolektyvinis protas/intelektas". Kolektyvinių procesų sprendėjų "spiečius" dažnai naudojamas kibernetikoje, nagrinėjamos spendinių plitimo-sužadinimo procesų sklidimas.
MS Paint nėra emergent reiškinys, nes ta programa tik mechaniškai vykdo iš anksto užrašytą algoritmą. T.y. joje neatsiranda jokio naujo sudėtingumo - daugiau, nei jau yra parašytame algoritme. Tuo tarpu, tikri emergent reiškiniai visada turi tą papildomą sudėtingumo lygį.
Jei jau taip savanoriškai prisiėmei naštą įrodinėti, kad evoliucija užprogramavo sąmonę - tada pirmyn. Nekantriai laukiu, kol parodysi man kokį nors "sąmonės geną"
Nu tai Ok. Galim sutarti, kad sapnas yra virtualus - visai kaip 3D žaidimas. Bet iš to nebūtinai išplaukia, kad ir sąmonė (kurioje tas sapnas yra generuojamas) taip pat yra virtuali.fizikanas wrote: ↑2018-10-07 12:29Na palyginkim pvz sapna (kas yra viena is samones busenu) ir 3d zaidima. Manau panasumu cia daugiau, nei skirtumu - abejais atvejais turime 3d zemelapi sugeneruota is atminties duomenu, turime "zaideja" kuris po ta zemelapi gali judeti ir su juo saveikauti, turime NPC (non player character) veikejus, kurie irgi dalyvauja tame paciame zemelapyje, taciau dazniausiai yra riboto intelekto ir sneka visokais nerislias randomines frazes, taip pat is tos paties atminties duomenu.
Fair enough. O tai koks tada yra fizinis mūsų virtualios sąmonės analogas?fizikanas wrote: ↑2018-10-07 12:29Na pavyzdziui sitas AK-47 yra virtualus:
[3D žaidimo screenshotas su AK-47]
Jis gali daryti daugeli dalyku, kuriuos gali daryti ir jo fizinis analogas - pvz saudyti, taciau ne realybeje ir ne pagal fizikos desnius, o virtualioje realybeje, kuria palaiko zaidimo serveris, pagal programuotoju uzprogramuotus algoritmus.
Jau sutikau, kad sapnas yra virtualus. Ir todėl jam nebūtinai galioja tokie patys dėsniai, kaip realiame kūne esančiai realiai sąmonei.fizikanas wrote: ↑2018-10-07 12:29Ok, tada grizkim prie sapno pavyzdzi - sapnuodamas irgi gali judeti ir netgi skraidyti, ir netgi kosminiais greiciais. Taciau jei tuo metu ismatuotum to 1,82m dydzio objekto judejima, jis geriausiu atveju kelis kartu apsiverte toje pat vieotje per 8 valandu laikoratpi. Kaip cia iseina?
Būtent. Ir tai yra skirtumas tarp virtualios programos, ir realios sąmonės. Pirmoji yra tik bitų seka, kurią aklai vykdo kompiuterio procesorius, o antroji - emergent reiškinys, kuris kyla neuronams sąveikaujant tarpusavyje.
Jau atsakiau dėl "savaiminio". Iš principo gal ir galima dirbtinai sukurti emergent reiškinį, ar jį nukopijuoti. Tačiau tai nebūtinai yra taip lengva padaryti praktikoje.fizikanas wrote: ↑2018-10-07 12:29Jau klausiau auksiau, ka reiskia "savaiminis"? Ar tai, kad prie jo nekiso nagu joks programuotojas? O jei kadanors koks nors programujotojas suprogramuos arba tiesiog nuskanuos ir atkurs zmogaus smegenis kompiuteryje, tai ar tai vis dar bus "savaime atsirades" resiskinys? Ar tas dalykas samones isvis netures?
- jeigu imti šiuolaikinį PC su 64 milijardais baitų (tokie yra realiai), tai jau sulyginama su neuronų kiekiu. Tačiau kuo skiriasi toks PC be programos su tuo pačiu suprogramintu PC? Vyksta tos pačios fizinės-cheminės sąveikos?
Kodel MS Paint sudetinguma lygini su jos algoritmu (kas yra tautologiska) o samone, su cheminiu reakciju neuronuose sudetingumu? Analogiska butu MS Paint lyginti su elementariom loginem operacijom vykstanciom kompiuterio tranzistoriuose. Bet tada tai reiktu vadinti emergent reiskiniu, ar ne?Vilius wrote: ↑2018-10-08 13:03MS Paint nėra emergent reiškinys, nes ta programa tik mechaniškai vykdo iš anksto užrašytą algoritmą. T.y. joje neatsiranda jokio naujo sudėtingumo - daugiau, nei jau yra parašytame algoritme. Tuo tarpu, tikri emergent reiškiniai visada turi tą papildomą sudėtingumo lygį.
As vis dar stengiuosi suprasti, ka tas zodis "emergent" inesa i diskusija. Man vis dar skamba, kaip "magiskas". Tuo tarpu pavyzdziuose jokios magijos nematau - tornadas, kaip pats sakei - istrauki vonioj kamsti ir susidaro. Nieko absoliuciai magisko ir per fizika mus net mokino, kokios lygtys ji apraso. Tai kam tas magiskasis "emergentizmas" ir ka jis keicia? Kam po juo sleptis, uzuot tiesiog kalbejus tiesiai apie reikala?
Nezinau ka cia dar galeciau irodyti skeptikui ateistui. Jei samone atsirado ne del evoliucijos, tai ja sukure Dievas. Nera jokio kito varianto.
Turi omeny samone magiskai atsirado savaime? Vis dar bandau suprasti emerginimo prasme
Bet paziurek, mes jau turime bent viena dalyka, kuris sutariame, kad "yra galvoje" ir, kad "yra virtualus". Ir turbut sutariame, kad samone irgi "yra galvoje". Ka sioje vietoje pasakytu Okamo skustukas?
Cia viena is virtualiu dalyku savybe - jie absoliuciai neturi jokio reikalo tureti analogu realybeje. Kaip pvz sis portalus gaminantis ginklas:
Tai gal pasakysi bent viena desni, kuris galioja realiai samonei?
Nepagavau minties. Tai pritari, kad logiska sakyti "programa valdanti automobili sveria 2 tonas"?
Na tai nestabdo zmoniu nuo bandymu: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_ProjectVilius wrote: ↑2018-10-08 13:03Jau atsakiau dėl "savaiminio". Iš principo gal ir galima dirbtinai sukurti emergent reiškinį, ar jį nukopijuoti. Tačiau tai nebūtinai yra taip lengva padaryti praktikoje.
Aišku, galime bandyti simuliuoti ne tikslias neuronų kopijas, o tik jų abstrakcijas. Bet tokios sistemos paprastai būna labai chaotiškos (t.y. maži pakeitimai gali turėti globalias pasekmes). Todėl supaprastintuose modeliuose sąmonė gali ir visai neatsirasti. Arba ji gali būti visai kitokia, nei originali sąmonė.
Kad nieko ten sunkaus tuos tornadus ir spiecius nukopijuoti: http://www.malinc.se/m/Lorenz.phpVilius wrote: ↑2018-10-08 13:03Pvz., jei mes kalbėtume apie tornadus, tau būtų visai nesunku sukurti panašų reiškinį net ir savo vonioje - pripylei pilną vonią vandens, tada ištrauki kamštį, ir žiūri, kaip savaime atsiranda sūkurys.. Bet jei aš tavęs paprašyčiau nukopijuoti tą sūkurį, ir tiksliai atkurti kompiuteryje, tu turbūt niekada nepajėgtum to padaryti. Nu nes ten velniškai daug visko reikėtų nukopijuoti.. O čia mes kalbame tik apie paprastą vandenį - smegenyse vykstantys elektrocheminiai procesai yra nepalyginamai sudėtingesni, todėl ir jų simuliavimas pareikalautų žymiai didesnio tikslumo, ir tuo pačiu skaičiavimo resursų.
Nes Paintas turi žinomą algoritmą, todėl mums nereikia ieškoti jokio kito "aprašymo" jo elgesiui. Ir jis nėra toks jau ilgas - turbūt tilptų į kelis šimtus puslapių teksto.
Įdomu, kad pats tai rašai besislėpdamas už savo "virtualizmo" stabo Aš lygiai taip pat galiu paklausti, ką jis įneša į šią diskusiją..fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05As vis dar stengiuosi suprasti, ka tas zodis "emergent" inesa i diskusija. Man vis dar skamba, kaip "magiskas". Tuo tarpu pavyzdziuose jokios magijos nematau - tornadas, kaip pats sakei - istrauki vonioj kamsti ir susidaro. Nieko absoliuciai magisko ir per fizika mus net mokino, kokios lygtys ji apraso. Tai kam tas magiskasis "emergentizmas" ir ka jis keicia? Kam po juo sleptis, uzuot tiesiog kalbejus tiesiai apie reikala?
Yra. Emergentizmas
Aš suprantu, pradžioje emergentizmas gali atrodyti, kaip magija. Bet iš tiesų tokie reiškiniai yra visur aplink mus, ir jie yra tiek pat natūralūs, kaip ir visi kiti reiškiniai. Tiesiog gal juos kiek sunku suvokti intuityviai, kai nesi susidūręs su tokiomis sistemomis.
Man atrodo, jei toliau eitume šia linkme, tu pats savanoriškai trivializuotum tą "virtualumą" iki "bet kokio reiškinio, kur vyksta informacijos procesinimas". Tai gal geriau palikim tau bent truputį orumo, ir neikim ta linkme. Jei tau tikrai reikia tos "virtualumo" metaforos, kad išdėstytum savo idėjas apie sąmonę, aš pasistengsiu ją suprasti, ir daugiau nesikabinėsiu prie to žodžio. Deal?
Ji negali veikti be smegenų. Ji pati atsiranda, vos tik smegenys pasiekia reikiamą išsivystymo lygį. Ji gali veikti (truputį pakitusi), net jei pašalinama dalis smegenų. Kaip tau tokie "dėsniai" pradžiai?
Ten tiesiog bandžiau pasakyti, kad sąmonė (priešingai nuo MS Paint) nėra atskiriama nuo kūno, kuriame ji emergina. Jei tau nuo to geriau, galiu pripažinti, kad sąmonė (kaip ir kiti informaciniai procesai) neturi fizikinių parametrų įprastine prasme. Tačiau dėl to sąmonė nebūtinai tampa virtuali. Emergent reiškiniai lygiai taip pat gali būti sunkiai pamatuojami. Pvz., kokia yra paukščių spiečiaus masė?
Savo laiku netrūko ir bandymų sukurti amžinus variklius.. Ir pats žinai, kaip ten viskas baigėsi Tai gal ir sąmonės atveju neskubėkim kalbėt apie bandymus, kol jie nedavė apčiuopiamų rezultatų..fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05Na tai nestabdo zmoniu nuo bandymu: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project
Manau, yra gana reikšmingas skirtumas tarp "sukurti matematinį modelį, kuris elgiasi panašiai į tornadą" ir actually "nukopijuoti tornadą".fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05Kad nieko ten sunkaus tuos tornadus ir spiecius nukopijuoti: http://www.malinc.se/m/Lorenz.php
Bendruoju atveju, visų organizmų vystymasis vyksta ne pagal kažkur užkoduotus galutinius būsimo rezultato "brėžinius", o pagal lokaliai aktyvuojamas komandas, panašias į origami instrukcijas. Tiesą sakant, embrionai vystosi labai panašiai į origami, įvairūs kūno išorės ir vidaus organai formuojasi "lankstant" embrioninį diską daugybę kartų (google embryonic folding).Vilius wrote: ↑2018-10-09 13:03Fun fact. Žinai, kodėl zebrai yra dryžuoti? Atspėjai - emergentizmas. Genuose nėra užrašyta, kuris dryžis turi eiti per kurią vietą. Yra tik užkoduoti parameterai, pagal kuriuos odos ląstelės sąveikaudamos su aplinkinėmis ląstelėmis nusprendžia kokius pigmentus gaminti. Dryžiai susidaro kaip makro-lygio emergent reiškinys iš tų mikro-lygio sąveikų. Nuostabu, ar ne?
- Pirmas ėjimas "iš kito galo": Sakykim tyrinėjant PC "iš kito galo", pirmiausia būtų aptiktos CPU šiluminės bangos apie 4Hz (suprask smegenų alfa bangos), po to daroma išvada, kad CPU dirba 4Hz dažniu.