Gal ta knyga ir yra įdomi
Bet vargu ar aš remčiausi tokiu šaltiniu, nes..
Wikipedia wrote:Narby hypothesizes that shamans may be able to access information at the molecular level through the ingestion of entheogens, specifically ayahuasca.
Gal ta knyga ir yra įdomi
Wikipedia wrote:Narby hypothesizes that shamans may be able to access information at the molecular level through the ingestion of entheogens, specifically ayahuasca.
Na sitas teiginys skamba gana radikaliai. Bet jis ji sugalvojo juk ne todel, kad dalyvavo labiausiai beprotisko teiginio konkurse, o todel, kad bande paaiskinti kazkoki reiskini, kuriam neturejo geresnio paaiskinimo negu sis. Jis juk ir pats mokslininkas, kuris tiesa ilgai nekalbejo apie savo neatsakytus klausimus, is dalies turbut del to, kad bijojo buti ridiculinamas mokso bendruomenes, del vat tokio isankstinio skeptisko nusistatymo. Bet del to, kad taip lengva mums tureti skeptiska nusistatyma, tai originaliai neatsakytas klausimas niekur nedingo. Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista. Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno? Man butu labai idomu isgirsti gerus atsakymus i situos klausimus. Pitersonui speju irgi. Tik deja, kiek supratau mokslas nelabai isvis tiria tokius dalykus, turbut del to paties ridiculinimo baimes. O tie vietiniai indenai greitai isviso isnyks su visom savo ziniom, tai ir nebebus ka tirti.
Trial and error perduodamas iš kartos į kartą tik kitiems šamanams taip išlaikant jų padėtį visuomenėje.fizikanas wrote: ↑2019-02-04 14:22Na sitas teiginys skamba gana radikaliai. Bet jis ji sugalvojo juk ne todel, kad dalyvavo labiausiai beprotisko teiginio konkurse, o todel, kad bande paaiskinti kazkoki reiskini, kuriam neturejo geresnio paaiskinimo negu sis. Jis juk ir pats mokslininkas, kuris tiesa ilgai nekalbejo apie savo neatsakytus klausimus, is dalies turbut del to, kad bijojo buti ridiculinamas mokso bendruomenes, del vat tokio isankstinio skeptisko nusistatymo. Bet del to, kad taip lengva mums tureti skeptiska nusistatyma, tai originaliai neatsakytas klausimas niekur nedingo. Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista. Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno? Man butu labai idomu isgirsti gerus atsakymus i situos klausimus. Pitersonui speju irgi. Tik deja, kiek supratau mokslas nelabai isvis tiria tokius dalykus, turbut del to paties ridiculinimo baimes. O tie vietiniai indenai greitai isviso isnyks su visom savo ziniom, tai ir nebebus ka tirti.
Stormas jau atsakė. Jie turėjo begales laiko eksperimentuoti su visais iš eilės augalais, bandant išgydyti įvairias ligas. Per ilgesnį laiką atsifiltravo metodai, kurie buvo bent kažkiek efektyvūs (bet liko ir begalės visai neefektyvių metodų, kurie toliau naudojami, nes per klaidą buvo "užkoduoti" į tos genties ar tautos kultūrą - pvz., ten visokie raganosių rago ar tigro kiaušų milteliai, ir pan.)
Tai jie gal ir manė, kad tą informaciją sužinojo iš miško dvasių. Nes tiesiog neturėjo geresnių abstrakcijų, kuriomis galėtų konceptualizuoti savo intuiciją (kurią galimai paturbino, tam pačiam miške rastais psichodelikais) bei rudimentinius mokslo metodus, kuriuos jie iš tiesų naudojo, net to nežinodami.
Manau, tie indėnai nežinojo nieko, ko nežino (ar negalėtų lengvai atrasti) šiuolaikinė chemija. 0 tears shed.
Knygos autorus kontraargumentuoja sita teorija su siuo pavyzdziu:
Juk sakiau, idomu butu isgirsti gera atsakymaVilius wrote:Stormas jau atsakė
Visa misle ir yra is kur atsirado ta intuicija. Ypac labai specifine intuicija (zr pavyzdy auksciau)Vilius wrote:Tai jie gal ir manė, kad tą informaciją sužinojo iš miško dvasių. Nes tiesiog neturėjo geresnių abstrakcijų, kuriomis galėtų konceptualizuoti savo intuiciją (kurią galimai paturbino, tam pačiam miške rastais psichodelikais) bei rudimentinius mokslo metodus, kuriuos jie iš tiesų naudojo, net to nežinodami.
Na taip, siuolaikine chemija labai lengvai atranda - paprasciausiai pasivogdama zinias is samanu ir jas uzpatentuodama:Vilius wrote: Manau, tie indėnai nežinojo nieko, ko nežino (ar negalėtų lengvai atrasti) šiuolaikinė chemija. 0 tears shed.
Nu jo teorijos apie miško dvasias ar ancient aliens yra labiau probablefizikanas wrote: ↑2019-02-05 20:23Knygos autorus kontraargumentuoja sita teorija su siuo pavyzdziu:
"According to the usual theory. Indians stumbled on natures useful molecules by chance experimentation. In the case of curare, this explanation seems improbable. There are forty types of curares in the Amazon, made from seventy plant species. The kind used in iwxlern medicine OOmes from the Western Amazon. To product* it, it is necessary to combine several plants and boil them for seventv-two hours, while avoiding the fragrant but mortal vapors emitted by the broth. The final product is a paste that is inactive unless injected under the skin. If swallowed, it has no effect.s It is difficult to see how anvbodv could have stumbled on this recipe bv chance experimentation."
Tavo minėtų šamanų:
Skamba kaip standartinė kreacionistų argumentacijos linija. Tipo "evoliucija sako, kad tokie sudėtingi dalykai, kaip akys, atsirado atsitiktinai. Ha, kokia nesąmonė! Visai neatsirado, nes dalinai evoliucionavusi akis niekam nenaudinga, o pilnai veikianti akis negalėjo staiga atsirasti. Šachmatas, ateistai."
Ir tai argumenta padaro geresniu ar blogesniu?
Skamba logiskai. Kaip atremtum?
Na paskaiciuokim: tos knygos duomenim, tame miske auga apie 250000 skirtingu augalu rusiu. Argumento delei imkim maziausia kieki, kuris dar atitinka "several", tai 3 skirtingus augalus. Nezinant isvirti butent tokia kombinacija reiketu 25000^3=15625000000000 bandymu. Jei vienas bandymas trunka 72 valandas, tai is viso samanui prireiktu 25000^3*72~=128 miliardu metu. Visatos amzius yra 14 miliardu metu.
O kas cia daro tas magiskas prielaidas? Na neskaitant taves, nes virti sultini 128 miliardus metu, tai tikrai reikalinga kazkokia magija
Šiaip kiek pastebėjau pas tave visi tokie argumentai gerokai pritraukti prie tau norimos pozicijos, tai šitas nėra išimtis. Čia tu tiesiog įsivaizduoji kad tie visi indėnai žoleles brute force būdu bandė virti. Kai pamiršti ar tiesiog piktybiškai igonuoroji, kad dėl jau žinomų savybių, elementaraus stebėjimo, buvusių bandymų ir kitų faktorių tokių virimų kombinacijos tiesiog kardinaliai sumažėja. Čia net neskaitant to jog gali kelis viralus vienu metu virt, ar net gamtoj elementariai rasti jau "pavirtus" saulėje mišinius.fizikanas wrote: ↑2019-02-06 19:27
Na paskaiciuokim: tos knygos duomenim, tame miske auga apie 250000 skirtingu augalu rusiu. Argumento delei imkim maziausia kieki, kuris dar atitinka "several", tai 3 skirtingus augalus. Nezinant isvirti butent tokia kombinacija reiketu 25000^3=15625000000000 bandymu. Jei vienas bandymas trunka 72 valandas, tai is viso samanui prireiktu 25000^3*72~=128 miliardu metu. Visatos amzius yra 14 miliardu metu.
Parašei 98 simbolius, standartiškai klaviatūroje yra 108 mygtukai, jeigu skaitome jog šiems simboliams užrašyti užtrunkame 5 sekundes, tai šitam tavo parašymui reikia 98^108*~0,000000015854(5 sekundžių dalis metuose) = ~1,7888e+208 metų. Kiek kartų viršijai visatos amžių gali pats susiskaičiuoti.
Kartais "nežinau" yra geresnis atsakymas nei koks nors kliedesys. Tikėjimas kliedesiu gali sukelti jausmą, kad šioks toks atsakymas jau yra, todėl gilintis nebeverta - geriau pafantazuoti atsakymus į kitus dar neatsakytus klausimus, neva produktyviau.
Tai labai gerai, jis reiškia dar nenusivažiavo iki visiško fundamentalisto, kuriam jau niekas nebegėda pasakyti
Atvirkšiai, sunku yra pripažinti, kad kažko nesupranti. Lengva yra traukti atsdakymus iš šiknos, ir galvoti, kad padarei "good job", nes geriau niekas nieko dar nesugalvojo.
Didelis klausimas, ar apskritai tie šamanai žinojo, kad tas vaistas padeda. Žmonės daug ką "žinojo", ir ne viskas buvo tiesa. Pavyzdžiui, jie "žinojo", kad kraujo nuleidimas gydo ligas. Kitas klausimas, ar būtent šamanų metodas yra pats paprasčiausias, kuriuo galima pagaminti tą patį vaistą. Jei ne, jei yra nors vienas perteklinis ingridientas ar procedūra, tuomet tai akivaizdus ženklas, vaistas gautas tiesiog spėliojant.fizikanas wrote: ↑2019-02-04 14:22Vis dar neaisku, kaip samanai suzinojo, kokius augalus is simtu tukstanciu auganciu dziunglese, kokiom kombinacijom virti kokioje temperaturoje, kad isgauti koki nors konkretu vaista. Ir jeigu jie turi kazkoki gudru buda, tai kam jiems visiems meluoti apie tai, kad tai suzinojo is misko dvasiu pavartoje haliucinogeno?
Čia buvo tokia smagi diskusija, kad nenorėjau labai kištis ir iš mandagumo vis nepaklausdavau - ar yra kokių nepriklausomų šaltinių, patvirtinančių nors kelias knygoje aprašytas prielaidas? Pradedant ar tie šamanai iš tiesų egzistavo, jei taip ar iš tiesų sakė tai ką knygos autorius užrašė, ar jų „vaistai“ iš tiesų gydo ir t.t. ir t.t. Aš gal jau pasiekęs kokį naują skepticizmo levelį skepnirvanos būklę kažkokią, bet dabar anei menkiausios prielaidos neužskaitau be įrodymų. Mat pakankamai prisiskaitęs apie keistus reiškinius, kurie po to pasirodo būdavo paaiškinami sąlyginai paprastai: autorius išsigalvojo nuo A iki Z. Gal ir tie šamanų bajeriai pasirodo bus paaiškinami taip, kad autorius kojos iš namų neiškėlęs viską išfantazavo, galimai pats užsimetęs ko nors vaizduotei paskatinti.Lionginas wrote: Didelis klausimas, ar apskritai tie šamanai žinojo, kad tas vaistas padeda.