Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-02-15 20:02

Gal kas sekate nedidelį Harris ir Dennett apsižodžiavimą laisvos valios tema?

Aš kažkiek susipažinau tik su Harris puse. Jis sako maždaug kad laisvos valios nėra, nes mes nežinome iš kur mūsų mintys atsiranda, ir negalime jų kontroliuoti. Visi mūsų veiksmai yra nulemti visatos (įskaitant mūsų smegenis) būsenos, kuri yra sprendimo momentu. Ir neturi reikšmės, ar tos būsenos nulemtos deterministiškai, ar yra koks nors atsitiktinumo faktorius - nei vienu, nei kitu atveju tame jokios laisvės neatsiranda. Laisvos valios iliuzija mums susidaro, nes turime jausmą, kad galėjome pasirinkti ir kitaip. Tačiau realybėje mes tiesiog negalime atsukti visatos atgal, ir įrodyti, kad mes iš tiesų galėjome pasielgti kitaip nei pasielgėme.

Kol kas man atrodo, kad Harris laimi, tačiau taip ir turėtų būti, kai esu susipažinęs tik su jo puse.

Įdomu būtų, jei kas glaustai pristatytų Dennett pusę, nes vis nerandu laiko paskaityti. Dėl ko būtent jie nesutaria?
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2014-02-16 21:56

Perskaičiau 3 straipsnius ir vieną paskaitą jutūbe pažiūrėjau konkrečiai šiuo klausimu (Harris vs Dennet), bet Denneto pozicijos net užuominų neradau...
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-02-16 22:28

Dennett'o pozicija in a nutshell wrote: Kadangi esame labai protingos būtybės, esame sąmoningi, todėl galime numatyti savo veiksmų pasekmes. Šis numatymas leidžia mums priimti sąmoningus (suprask - laisvus) sprendimus, nepriklausomai nuo to, jog pati sąmonė ir yra mechanistinė ir paklūsta deterministinei fizikai.
Realiai, man atrodo, kad tiek Harris, tiek Dennett palaiko tą pačią poziciją. Jei redukuosime abiejų pusių pozicijas, jos vis vien susives į kietąją determinizmo hipotezę: smegenys yra mechanistinės, jas valdo fizika. Tik va skiriasi tai, kaip jie po to naudoja valios laisvės sąvoką. Harris sako tieisiai - jokios laisvės nėra, nes viskas yra mechaniška arba chaosas. Dennett sako, kad yra ne tokia laisvė, kokią žmonės įsivaizduoja, tačiau ji yra - gebėjimas priimti sąmoningus sprendimus ir numatyti pasekmes. Dennett manymu to turėtų užtekti, kad galėtume tai pavadinti laisva valia, net jei virš viso to veikia kietas determinizmas ir visas tas sąmoningas numatymas gali būti apskaičiuotas (o tai įrodytų, kad jis yra predeterminuotas).

Seniai skaičiau Dennett'ą, tai galiu ir kažką pamiršti paminėti, bet maždaug taip prisimenu. Paskutinė Harris knyga, kurią skaičiau, buvo "The Moral Landscape", ten jis taip pat kažkiek apie valios laisvę kalbėjo, bet labai probėgšmais.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2014-02-16 23:24

Darosi įspūdis, kad Dennetas laisva valia vadina tiesiog prisitaikymą prie deterministinio pasaulio ir žmonių gebėjimą numatymu bei planavimu kontroliuoti savo reikmėms šitą determinizmą. Bet kaip iš to plaukia laisva valia tai nelabai aišku, juk ir paukštis, sukdamas lizdą, daro ne ką kitą, o "žaidžia" deterministiniais gamtos elementais.

http://www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-02-17 06:07

Panzer wrote:Bet kaip iš to plaukia laisva valia tai nelabai aišku
Dennett'as bando sakyti, kad tokios valios laisvės, kaip dauguma žmonių ją supranta, mums ir nereikia. Kaip ir dauguma filosofinių ginčų, čia visa esmė yra skirtingai vartojamame valios laisvės apibrėžime. Iš praktinės pusės abiejų filosofų pozicijos yra identiškos (man taip atrodo, bet šie filosofai gali su tuo ir nesutikti, o ir nesutinka).
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-02-17 10:28

Dėkoju. Tikėjausi, kad ta diskusija daugiau apie esmę, o ne apie žodžių prasmes. Ech filosofai, ko iš jų norėt.

Smagu buvo pastebėti, kad vietomis jų diskusijos tonas ne taip jau skiriasi nuo mūsų kuklaus forumo.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2014-02-26 21:26

Vilius wrote:Gal kas sekate nedidelį Harris ir Dennett apsižodžiavimą laisvos valios tema?
Nesekiau ir nežinojau, kad jie ginčyjasi. Dėkui už info.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2014-09-20 11:34

Svetimas wrote:
Vilius wrote:Gal kas sekate nedidelį Harris ir Dennett apsižodžiavimą laisvos valios tema?
Nesekiau ir nežinojau, kad jie ginčyjasi. Dėkui už info.
Paskaitinėjau Dennett ir Harris apsižodžiavimą ir visiškai nesupratau Dennett kritikos ir ką jis norėjo pasakyti.

Man susidarė įspūdis, kad Dennett'ui (kaip akademiniam filosofui greičiausiai labai daug prisiskaičiusiam įvairių filosofinių aspektų, požiūrių laisvos valios tema) nepatiko, kad Harris savo labai nedidelės apimties knygoje trumpai perteikė tik savo poziciją dėl laisvos valios ir šioje sudėtingoje temoje neužsiėmė (kaip koks akademinis filosofas) įvairių su laisva valia susijusių aspektų, požiūrių blusinėjimu (ko, šiaip, Harris savo knygoj ir neprivalėjo daryti). Turbūt dėl to Harris Dennett'ui pasirodė kaip neprofesionalus, nepakankamai pasigilinęs naujokas šioje temoje, kuris nesupranta kompatibilizmo (požiūrio, kad laisva valia ir determinizmas yra suderinami), kuriam pats Dennett'as labai smarkiai prijaučia. Tačiau iš kai kurių vietų man pasirodė, kad Dennett pats painiojasi ir ne iki galo supranta Harris požiūrį, determinizmą ir jo įtaką žmonėms.

Beje, labai nesenai pasirodė nauja Sam Harris knyga "Waking Up". Gal kas jau spėjo ją paskaitinėti ir galėtų pasidalinti savo nuomone apie ją?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-09-21 18:57

Svetimas wrote:Beje, labai nesenai pasirodė nauja Sam Harris knyga "Waking Up". Gal kas jau spėjo ją paskaitinėti ir galėtų pasidalinti savo nuomone apie ją?
Perskaičiau dar tik trečdalį. Kol kas daugiausiai dėmesio skiriama diskusijai apie sąmonę. Yra įdomių faktų iš neuromokslų pusės (pvz, diskusija apie smegenų pusrutulius, ir kas būna su sąmone, kai juos atskiri, man buvo negirdėta). Taip pat nemažai kalbama apie filosofines problemas susijusias su sąmone, ir pan.

Kaip dera, Harris neapsieina be kritikos religijoms, tačiau daugiausia jos kliūva monoteistinėms religijoms. Budizmas ir kitos rytų religijos taip pat kritikuojamos, tačiau jų praktikos (daugiausia - meditacija), Harris nuomone, yra vertos dėmesio pačios savaime. Manau, tai ir bus jo mokslinio dvasingumo pagrindas. Jis netgi nepabijo vieną rytietišką religinį tekstą pavadinti "rigorously empirical guide to freeing the mind from suffering". Kas iš jo lūpų yra drąsoka. Aš aišku to teksto neskaičiau, tačiau kalbant apie senovines rašliavas, aš būčiau labai atsargus su žodžiais "rigorously empirical" :)

Turiu nuojautą, kad ši knyga nebus kažkoks vienintelio teisingo dvasinio kelio aprašymas. Bet gal ir geriau, nes žmonija jau bandė gyventi dvasinį gyvenimą "pagal vieną knygą", ir tai nebuvo gera idėja. Šiaip ar taip, tai tikrai yra žingsnis gera linkme. Užteks jau šaipytis iš religijų - intelektualine prasme tai yra tiesiog negyvo arklio spardymas, ir nieko daugiau. Jau kaip ir laikas protingiems dėdėms užsiimti produktyvesne veikla. Ir Harris tikrai bando tai daryti, tikiuosi prisijungs ir kiti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-09-25 21:11

Vilius wrote:Perskaičiau dar tik trečdalį.
Perskaičiau ir likusius du trečdalius. Kam įdomu, štai keli padriki pastebėjimai.

Iš vienos pusės, tai knyga labai aktualia tema. Akivaizdu, kad žmonės turi dvasinių poreikių (kad ir kaip mes juos apibrėžtume), ir mums visiems būtų geriau, jei rastume būdų juos patenkinti apsieidami be senovinių prietarų. Visgi Harris siūlomas sprendimas (grubiai kalbant, Budizmas minus teologiniai skiedalai plius psichodeliniai preparatai, pagal skonį) man pasirodė geriausiu atveju nepilnas. Gal aš truputį pernelyg skeptiškas, bet aš likau neįtikintas, kad "aš" iliuzijos išsklaidymas meditacijos pagalba kažkaip magiškai patenkintų visus visų žmonių dvasinius poreikius. Mano galva, tam reikėtų gerokai platesnio podchodo, su gerokai didesniu kiekiu alternatyvių metodų.

Kaip jau minėjau praeitame poste, knygos pradžioje yra gana įdomi diskusija apie sąmonę. Skyrelis apie Harris jaunystės nuotykius su įvairiais guru tikrai buvo įdomus biografine prasme, tačiau beveik niekuo neprisidėjo prie temos developinimo. Manau, daugumai žmonių ir taip aišku, kad reikia saugotis dvasinių vadovų su keistais polinkiais. Kita vertus, skyrelis apie psichodelikus buvo gana intriguojantis.

Bendrai paėmus, rekomenduoju tiems, kas domisi "tais dalykais", bet nesitikėkit per daug.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-09-27 15:16

Vilius wrote:
Vilius wrote:Perskaičiau dar tik trečdalį.
Perskaičiau ir likusius du trečdalius. Kam įdomu, štai keli padriki pastebėjimai.

Iš vienos pusės, tai knyga labai aktualia tema. Akivaizdu, kad žmonės turi dvasinių poreikių (kad ir kaip mes juos apibrėžtume), ir mums visiems būtų geriau, jei rastume būdų juos patenkinti apsieidami be senovinių prietarų. Visgi Harris siūlomas sprendimas (grubiai kalbant, Budizmas minus teologiniai skiedalai plius psichodeliniai preparatai, pagal skonį) man pasirodė geriausiu atveju nepilnas. Gal aš truputį pernelyg skeptiškas, bet aš likau neįtikintas, kad "aš" iliuzijos išsklaidymas meditacijos pagalba kažkaip magiškai patenkintų visus visų žmonių dvasinius poreikius. Mano galva, tam reikėtų gerokai platesnio podchodo, su gerokai didesniu kiekiu alternatyvių metodų.
Tame ir bajeris, kad "aš" iliuzijos išsklaidymas (budistinės) meditacijos pagalba nepavyksta (na, bent jau man nepavyko, ir taip, tai yra viena svarbiausių priežasčių, dėl kurių esu šiandien krikščionybės adeptas). Gal galėtumėte paaiškinti plačiau, kokius kitus alternatyvius metodus "aš" iliuzijai panaikinti turite minty, sakydamas "gerokai didesniu kiekiu alternatyvių metodų"?

Kita vertus, man iškyla klausimas, ar tikrai būtinai reikia išsklaidyti "aš" iliuziją. :ax: Bet čia turbūt jau ne šios temos klausimas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-09-27 18:55

Augustas wrote:Gal galėtumėte paaiškinti plačiau, kokius kitus alternatyvius metodus "aš" iliuzijai panaikinti turite minty, sakydamas "gerokai didesniu kiekiu alternatyvių metodų"?

Kita vertus, man iškyla klausimas, ar tikrai būtinai reikia išsklaidyti "aš" iliuziją. :ax: Bet čia turbūt jau ne šios temos klausimas.
(Prieš tai buvau parašęs kandų atsakymą, tačiau ištryniau. Gal jau reikėtų išaugti iš tokių dalykų?..)

Aš norėjau pasakyti, kad mums reikia ne kitų metodų "aš" iliuzijai išsklaidyti, o kad mums reikia platesnio spektro metodų žmonių dvasiniams poreikiams patenkinti. Aš nesiginčiju - gal meditacija puikiai tinka kai kuriems žmonėms, ir tuo geriau jiems. Tačiau mano eksperimentai šioje srityje buvo visiškai nesėkmingi. Be to, mano (prisipažinsiu - labai efemerišku) suvokimu dvasiniai poreikiai apima gerokai daugiau.

Kokie galėtų būti tie metodai aš tikrai nežinau. Gal imkim, ir pafantazuokim?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-09-28 15:14

Vilius wrote:
Augustas wrote:Gal galėtumėte paaiškinti plačiau, kokius kitus alternatyvius metodus "aš" iliuzijai panaikinti turite minty, sakydamas "gerokai didesniu kiekiu alternatyvių metodų"?

Kita vertus, man iškyla klausimas, ar tikrai būtinai reikia išsklaidyti "aš" iliuziją. :ax: Bet čia turbūt jau ne šios temos klausimas.
(Prieš tai buvau parašęs kandų atsakymą, tačiau ištryniau. Gal jau reikėtų išaugti iš tokių dalykų?..)

Aš norėjau pasakyti, kad mums reikia ne kitų metodų "aš" iliuzijai išsklaidyti, o kad mums reikia platesnio spektro metodų žmonių dvasiniams poreikiams patenkinti. Aš nesiginčiju - gal meditacija puikiai tinka kai kuriems žmonėms, ir tuo geriau jiems. Tačiau mano eksperimentai šioje srityje buvo visiškai nesėkmingi.
Žinot, meditacijos ko gero nepavyks išvengti, jei kalbam apie dvasinių poreikių patenkinimą. Tiesiog reikėtų žinoti, kad yra įvairūs meditacijos metodai. Ir vienam su jo charakteriu ir mąstysena labiau tinka vienas meditacijos metodas, kitam - kitas, trečiam -trečias ir t.t. Jei kam nors nepavyko medituoti vienu metodu, tai gali pavykti taikant kitą meditacijos metodą. Padėti tinkamai parinkti meditacijos metodą pagal individualias žmogaus savybes gali, pvz., mūsų D3monas (sėkmingai užbaigęs psichologijos studijas) arba koks nors kitas psichologas.
Be to, mano (prisipažinsiu - labai efemerišku) suvokimu dvasiniai poreikiai apima gerokai daugiau.
:thumbsup:
Kokie galėtų būti tie metodai aš tikrai nežinau. Gal imkim, ir pafantazuokim?
Na, man fantazuoti nereikia. Aš (kaip krikščionis katalikas) galiu nusipirkti, pvz., šitą knygelę (žiūr. nuorodą) ir pasiskaityti.

http://www.katalikuleidiniai.lt/index.p ... ook_id=276

(Čia reklama tiktai katalikams, kurie atsitiktinai užeis į šį forumą. Visiems kitiems tai nėra reklama, kadangi jie nėra net krikščionys, jau nekalbant apie tai, kad jie nėra katalikai.)

Bet dėl Jūsų galiu pamėginti ir pafantazuoti. Pvz., kaip Jums atrodo įvykių, nutikusių Jums šiandien, meditacija pagal R.Plečkaičio knygą "Logikos pagrindai"? Pamėginkit. ;)
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-09-28 20:57

O kas yra tie dvasiniai poreikiai?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-09-29 17:35

OMG!WTF? wrote:O kas yra tie dvasiniai poreikiai?
Tai yra visi poreikiai, kurie nepatenkinami materialiais dalykais, pvz., maistu, drabužiais, pinigais ir pan. O ką?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-09-30 07:20

OMG!WTF? wrote:O kas yra tie dvasiniai poreikiai?
Iš esmės - tai ką sakė Augustas. Dvasiniai poreikiai yra visi dalykai, kurių tu vis dar norėtum, net jei būtum labai labai turtingas, ir galėtum sau leisti absoliučiai viską. Aš nesu tokių sunkiai apibrėžiamų ir daug apimančių sąvokų šalininkas, tačiau šiuo atveju tikrai nežinau geresnio termino.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2014-09-30 07:36

Augustas wrote:Padėti tinkamai parinkti meditacijos metodą pagal individualias žmogaus savybes gali, pvz., mūsų D3monas (sėkmingai užbaigęs psichologijos studijas) arba koks nors kitas psichologas.
Nežinojau, kad psichologų darbas yra parinkinėti meditacijas.

Tačiau bendrai paėmus sutinku, kad psichoterapija (ar įvairios grupinės terapijos formos) tikrai yra geras kandidatas į paslaugas, kurios galėtų vaidinti svarbų vaidmenį sekuliariame dvasingume. Visgi šitie dalykai yra labiau skirti padėti žmonėms turintiems konkrečių problemų ("terapija" pavadinime tai kaip ir implikuoja). Vakaruose gana sėkmingai plinta įvairaus plauko "counseling" paslaugos. Tokia sakyčiau psichoterapija-lite. Ten aišku netrūksta šarlatanų, tačiau bendrai paėmus manau tai irgi yra dalis visuomenės judėjimo link dvasingumo be religijos.
Augustas wrote:Na, man fantazuoti nereikia. Aš (kaip krikščionis katalikas) galiu nusipirkti, pvz., šitą knygelę (žiūr. nuorodą) ir pasiskaityti.
Vėlgi, telieka pacituoti Billy Connolly: "You've had two thousand years, you fucked it, its over". Aišku, religija neišnyks per naktį, ir visada liks dinozaurų, kaip tamsta. Visgi tendencija link sekuliarumo yra akivaizdi praktiškai visose pažangesnėse visuomenėse. Net jei religija kažkada ir pakankamai gerai patenkindavo dvasinius žmonių poreikius (nors tai kaip ir atviras klausimas), visgi kuo toliau tuo prasčiau jai sekasi tai daryti. Manau, mums jau laikas pagalvoti apie geresnes alternatyvas, kurios pageidautina nereikalautų vardan dūšios ramybės paaukoti racionalumo. O kalbant apie Romos Katalikų Bažnyčią, būtų visai gerai apsieiti ir be institucionalizuoto mažamečių tvirkinimo.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-10-01 18:50

Vilius wrote:
Augustas wrote:Padėti tinkamai parinkti meditacijos metodą pagal individualias žmogaus savybes gali, pvz., mūsų D3monas (sėkmingai užbaigęs psichologijos studijas) arba koks nors kitas psichologas.
Nežinojau, kad psichologų darbas yra parinkinėti meditacijas.
Hm. Truputį patikslinkim sąvokas. "Padėti pasirinkti" tai nėra tas pats, kas "parinkti", nes pirmuoju atveju renkatės Jūs pats, o antruoju atveju Jums parenka už Jus, neatsižvelgdami į Jūsų nuomonę. O šiaip tai psichologai tarp kitų teikiamų paslaugų gali (t.y. sugeba) suteikti ir tokias paslaugas, kaip pagalba pasirenkant tinkamą Jūsų individualiai asmenybei meditacijos metodą ir priežiūrą, kad nenuvažiuotų "stogas" Tamstai nuo meditacinių praktikų perdėto vartojimo.
Tačiau bendrai paėmus sutinku, kad psichoterapija (ar įvairios grupinės terapijos formos) tikrai yra geras kandidatas į paslaugas, kurios galėtų vaidinti svarbų vaidmenį sekuliariame dvasingume. Visgi šitie dalykai yra labiau skirti padėti žmonėms turintiems konkrečių problemų ("terapija" pavadinime tai kaip ir implikuoja). Vakaruose gana sėkmingai plinta įvairaus plauko "counseling" paslaugos. Tokia sakyčiau psichoterapija-lite. Ten aišku netrūksta šarlatanų, tačiau bendrai paėmus manau tai irgi yra dalis visuomenės judėjimo link dvasingumo be religijos.
Dar "coaching'ą" pamiršot paminėti. Va tie tai tikrai užsiima įvairių dvasingumų (įskaitant ir sekuliariuosius) ugdymu.
Augustas wrote:Na, man fantazuoti nereikia. Aš (kaip krikščionis katalikas) galiu nusipirkti, pvz., šitą knygelę (žiūr. nuorodą) ir pasiskaityti.
Vėlgi, telieka pacituoti Billy Connolly: "You've had two thousand years, you fucked it, its over". Aišku, religija neišnyks per naktį, ir visada liks dinozaurų, kaip tamsta. Visgi tendencija link sekuliarumo yra akivaizdi praktiškai visose pažangesnėse visuomenėse. Net jei religija kažkada ir pakankamai gerai patenkindavo dvasinius žmonių poreikius (nors tai kaip ir atviras klausimas), visgi kuo toliau tuo prasčiau jai sekasi tai daryti.
Sakyčiau, painiojate du skirtingus dalykus - valstybių sekuliarėjimą ir visuomenių sekuliarizmą. Valstybinės institucijos sekuliarėja, ir tas procesas tikrai vyksta. Tačiau visuomenėje sekuliarizmo plitimo (ačiū Dievui) nepastebime arba pastebime tik Vakarų pasaulyje ir tai labai fragmentiškai.
Manau, mums jau laikas pagalvoti apie geresnes alternatyvas, kurios pageidautina nereikalautų vardan dūšios ramybės paaukoti racionalumo. O kalbant apie Romos Katalikų Bažnyčią, būtų visai gerai apsieiti ir be institucionalizuoto mažamečių tvirkinimo.
Manyčiau, čia yra vėl sąvokų supainiojimas. Religija kaip tokia niekada nereikalauja aukoti racionalumo. Racionalumą aukoti reikalauja magijos judėjimai (tokie kaip New Age, Witch, astrologija ir pan.). O RKB institucionalizuoto mažamečių tvirkinimo niekada nebuvo, nes mažamečių tvirkinimas oficialiame RKB mokyme visada buvo įvardijamas kaip mirtina nuodėmė, t.y. labai blogas dalykas. Tiesiog kai kurie Bažnyčios vadovai nesugebėjo susidoroti su tais mažamečių tvirkintojais, ir todėl susidarė tokia skaudi situacija. :(
Post Reply