Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3491
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-14 08:43

Svetimas wrote:
2020-02-08 00:36
Na, man šiek tiek keista, kad tau susidarė toks įspūdis. Pabandžiau tą miglotą ir sudėtingą dalyką, apie kurį, mano galva, visos pusės ginčyjasi, išpainioti, pasiūlydamas šiek tiek bendresnį vaizdą, ir apibūdinti, kaip aš įsivaizduoju. Kai Vilius paprašė apibrėžimo, tai geranoriškai ir pasiūliau savąjį variantą/supratimą:
Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.
Trumpai išsakiau žodžiais, kokį įsivaizdavimą turiu savo galvoje. Nepretendavau į kokį didį apibrėžimų galvotoją. Jei kam kas nepatinka, gali tikslinti ar komentuoti.
Matau šio dalyko apraiškas realiame pasaulyje. Tiek savyje, tiek kituose žmonėse.
Tavo apibrėžimas neabejotinai tiks bet kokiai laisvos valios sampratai, ypač kai jame tiek daug "tam tikras" placeholderių. Vieniems "tam tikra laisvė" lygu "indeterministiniai sprendimai", kitiems lygu "iliuzija", tretiems lygu "be prievartos elementų". Taigi apibrėžimas kaip ir tinka visiems, kas ką norės tą ir įsirašys į tuos "tam tikras" slotus.
Svetimas wrote:
2020-02-08 00:36
Ir, mano galva, žiūrint tam tikro smegenų veikimo modelio kontekste, nesipjauna šitas dalykas nei su hard deterministų pasaulėžiūra (smegenyse vykstantys procesai paklūsta fizikos dėsniams), nei su intuityviosios "laisvos valios" supratimo turėtojų (kurie jaučiasi tam tikrais sprendimus priiminėjančiais "agentais") pasaulėžiūra. Tik į smegenyse vykstančius dalykus skirtingos pusės žiūri iš skirtingų kampų. Ir šiek tiek skirtingai juos interpretuoja.
Na, aš esu hard deterministas ir "intuityviosios laisvos valios supratimo turėtojas", man šitie dalykai niekaip nesipjauna. Nes tai tiesiog visiškai skirtingos sritys.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3491
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-14 08:46

Seianus wrote:
2020-02-14 04:06
Vilius wrote:
2020-02-12 00:28
Tai kodėl už tai turėtume kaltinti šuns šeimininką - gi ir pati bestija turi laisvą valią rinktis, kam kąsti, tai ji ir turi būti teisiškai atsakinga už savo poelgį.
Todėl, kad iš šuns nesitikima adekvačiai elgtis visuomenėje pagal žmonių adekvatumo supratimą. Todėl šuo ir turi šeimininką, o žmogus ne.
Šiaip net ir žmonės iki tam tikro niolikinio amžiaus laikomi ne labiau pakaltinamais nei šunys, ir taip, laisva valia čia ne prie ko, bet gebėjimai adekvačiai skaityti ir vertinti situaciją net labai prie ko.
Last edited by Lionginas on 2020-02-14 09:06, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3491
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-14 09:06

Seianus wrote:
2020-02-14 04:28
Nereikia nė dievo, ir žmonės labai dažnai gali labai tiksliai prognozuoti vieni kitų veiksmus ir pasirinkimus, ypač artimų pažįstamų. Mano supratimu, faktas, kad kažkas iš anksto žino tavo pasirinkimą, nepažeidžia laisvos valios. Žmonės priima sprendimus, kurie jiems atrodo geriausi tuo momentu, o kurie atrodys geriausi nėra taip sunku numatyti pažįstant žmogų ir žinant situaciją. Jei nori įrodyti, kad esu neteisus, kai sekantį sykį būsi virtuvėje ir virsiesi arbatą, užvirus vandeniui išsipilk jį visą sau ant galvos. Tvirtai teigiu, kad taip nepasielgsi. Ar tai reiškia, kad virtuvėje sprendimą vandenį pilti ant arbatžolių o ne sau ant galvos priimi ne laisva valia? Aišku nereiškia. Ar tai reiškia, kad negali pasirinkti išsipilti verdančio vandens sau ant galvos? Aišku, kad gali. Tiesiog nesirenki tokios nesąmonės, nes nesi retardas, ir tavo pasirinkimas yra lengvai numatomas iš anksto. Viskas OK čia su laisva valia.
Viskas teisingai, bet kartais žmonės pasielgia neprognozuojamai, ir lažinuosi, kad yra buvę atvejų, kai koks nors žmogus padarė būtent tai, ką tu sakai, ir nič niekas to neprognozavo, bet dievas dar iki tam žmogui gimstant žinojo, kad jis tai 100% padarys, ir to nepakeis jokie įtikinėjimai ar auklėjimas. Kaip konkrečiai tokį teologinį fatalizmą Augustas derina su savo laisvos valios supratimu aš nežinau. Man to derinti niekaip nereikia, nes netiniu nei dievu nei laisva valia kaip kažkokiu metafiziniu agentu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3491
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-14 09:18

Svetimas wrote:
2020-02-14 08:09
Matau pasišaipymus, bet nematau argumentų. Siūlau šiek tiek susiimti.
Aš į savo retorinį klausimą žiūriu kaip į ganėtinai valid argumentą. Ir taip, Fizikanas gana nedviprasmiškai pasakė, kad atsižvelgimas į visokius išorės veiksnius, kaip kad bausmių egzistavimas, yra ženklas, kad laisva valia neegzistuoja. Argumentai, auklėjimas irgi yra išorės veiksniai, taigi išplaukia, kad žmogaus su tikrai laisva valia jie irgi neturėtų niekaip veikti. Pripažinkime, tikrai unikalus ir naujas požiūris.

Nors, kaip jau čia sakiau, nors niekam nepatinka deterministinė laisva valia, visiškai nedeterministinė irgi niekam nepatinka, tai gal todėl Fizikanas ir prisiminė, kad yra pateikęs kadaise kitą apibrėžimą.
Augustas
senbuvis
Posts: 2183
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-14 15:41

Lionginas wrote:
2020-02-14 14:39
Augustas wrote:
2020-02-14 13:57
Tai Dievas ir yra teisėjas. :wink: Tai pirma. O antra, argi taip jau šizofreniška pristatyti kelio ženklų, kuriais remiantis, būtų galima saugiau nuvažiuoti į norimą tikslą? :) Net jei žinai, kad ne visi žmonės tų kelio ženklų paisys?
O tai jeigu tu žinai, kad žmogus jokių ženklų nepaisys, viršys greitį, kirs ištisinę ir 100% kals kaktomuša į kitą transporto priemonę, tu vis tiek apsiribosi kelio ženklų pastatymu ir pasitapšnosi sau per petį kiek daug nuveikei nors žinojai, kad šiuo konkrečiu atveju nepadės? :D
Žinoma, nes padariau, ką galėjau padaryti, O toliau jau viskas paties žmogaus laisvoje valioje.
Šiaip jau, jei žmogus žino apie nusikalstamus kito žmogaus ketinimus ir tik imituoja bandymą sutrukdyti puikiai žinodamas, kad tai niekuo nepadės, jis gali būti teisiamas. Na bet tavo dievas matyt yra nepakaltinamas. Žmonėms standartai kur kas aukštesni.
Tai ir Tu negali jam sutrukdyti įvykdyti ką nusikalstamo ar blogo. Ir net policija negali to padaryti. Ir netgi Dievas piktnaudžiaujančio savo laisve žmogaus nesustabdo.
majolis
pradedantis
Posts: 136
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-15 12:26

Piktas pinigas - provokacija. :evil:
Ar kas nors gali pagaliau atskyti į jau 3 kart užduotą paprastą klausimą, t.y., parodyti, kodėl "laisva valia (sąmonė) vs instinktas (smegenys)" aspektu čia yra š... vertas, kvailas, nekorektiškas, nevalidus, apskritai nei į tvorą, nei į mietą išmislas? Susidaro įspūdis, kad nežinot, nes negi jau taip sunku brūkštelti keletą sakinių. O beprasmis disputas su su pvz., Augustu apie Dievą tuo tarpu visiems atrodo pasmingas ir priimtinas - juokas ima. Nusodinkit galų gale taip sakant sakant išsišokėlį, bla. O aš pažiūrėsiu ar sėsti ar ne, ko vertas "todėl, kad...", gal "todėl, kad baigiasi l". Kitaip tariant, nebūkit visi a la išpindėję , debesyse gyvenatys proto bokštai - su3.14stas piršto judinimas sukėlė va kokį "gaisrą", nors niekas nežino, kas yra sąmonė, bet su pasitenkinimu apie tai "filosofuoja". Nusileiskit ant nuodėmingos žemės, ponai.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4186
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-02-15 13:07

majolis wrote:
2020-02-15 12:26
"nors niekas nežino, kas yra sąmonė, bet su pasitenkinimu apie tai "filosofuoja". Nusileiskit ant nuodėmingos žemės, ponai.
Nes pripazinti, kad nezinai, kas yra samone butu pripazinimas, kad nezinai paties esminio dalyko apie pasauli, ant kurio paremta visa kita. Cia gali panika ir infarktas apimti vidutini visazini nuo tokios minties.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-16 14:23

Vilius wrote:
2020-02-13 20:41
Su kuo aš nesutinku, tai kad sąmonė padaro galutinį sprendimą (t.y. "laisvai pasirenka") kažką (ne)daryti - gal net nepriklausomai nuo kitų faktorių.
Per mažai apie tai žinau, kad galėčiau prieštarauti šitam tavo teiginiui. Tai, ką žinau, kažkuria prasme sutampa su tuo ką sakai (sąmonė yra tampriai susijusi su dėmesio kontrole). Panašu, kad sprendimo patvirtinimas/atmetimas mažiau priklauso nuo dėmesio ir galbūt šitoj vietoj daugiau įsijungia kažkokie kiti smegenų "mechanizmai". Nežinau, kiek reikšmingą įtaką tuose smegenų mechanizmuose turi sąmonė.
Vilius wrote:
2020-02-13 20:41
Man panašiau, kad geriausiu atveju sąmonė kartais būna sprendimų priėmimo liudininkė - jei sprendimai priimami būtent tuo momentu, kai dėmesio "prožektorius" būna nukreiptas į tą sąmonės lauko vietą tuo momentu. Tačiau vargu, ar pati sąmonė būna tas galutinis sprendėjas.
Kažkuo remiesi? Ar čia tik šiaip tavo pamąstymai? Kaip sąmonė gali būti "tik liudininkė", jei ji (pagal įvairius eksperimentinius duomenis) įtakoja dėmesį? Jei tai, į ką nukreiptas dėmesys, įtakoja kaip vieni ar kiti faktai (smegenų inputas) bus interpretuojami? Jei į tai, ką nukreiptas dėmesys, neretai įtakoja emocinę reakciją? Jei tai, kokia tavo emocinė reakcija į kažką, įtakoja, kaip tu tą dalyką įsirašysi į savo atmintį, sureaguosi ar pan.?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-16 14:33

Lionginas wrote:
2020-02-14 08:43
Svetimas wrote:
2020-02-08 00:36
Na, man šiek tiek keista, kad tau susidarė toks įspūdis. Pabandžiau tą miglotą ir sudėtingą dalyką, apie kurį, mano galva, visos pusės ginčyjasi, išpainioti, pasiūlydamas šiek tiek bendresnį vaizdą, ir apibūdinti, kaip aš įsivaizduoju. Kai Vilius paprašė apibrėžimo, tai geranoriškai ir pasiūliau savąjį variantą/supratimą:
Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.
Trumpai išsakiau žodžiais, kokį įsivaizdavimą turiu savo galvoje. Nepretendavau į kokį didį apibrėžimų galvotoją. Jei kam kas nepatinka, gali tikslinti ar komentuoti.
Matau šio dalyko apraiškas realiame pasaulyje. Tiek savyje, tiek kituose žmonėse.
Tavo apibrėžimas neabejotinai tiks bet kokiai laisvos valios sampratai, ypač kai jame tiek daug "tam tikras" placeholderių. Vieniems "tam tikra laisvė" lygu "indeterministiniai sprendimai", kitiems lygu "iliuzija", tretiems lygu "be prievartos elementų". Taigi apibrėžimas kaip ir tinka visiems, kas ką norės tą ir įsirašys į tuos "tam tikras" slotus.
Tas aprašymas su "slotais" buvo tik mano pasiūlytas apibrėžimo eskizas. Šiaip gi rašiau:

"pagalvojau, kad pabandysiu už jį suformuluoti bent jau kažkokį "laisvos valios" apibrėžimo eskizą:"
"Čia buvo mano kuklūs bandymai suformuluoti kažkokį bent pakenčiamą "laisvos valios" apibrėžimo eskizą:"
"Pakeitus miglotus "tam tikra", "tam tikrus" išsireiškimus tame eskize kažkuo konkretesniu galbūt net gautųsi visai padorus apibrėžimas dalyko, dėl kurio egzistencijos greičiausiai nesiginčytų..."

Tikėjausi, kad komandinėmis pastangomis galbūt pavyktų užpildyti tuos "slotus" ir prieiti prie kažkokio bendresnio vaizdo.
Bet panašu, kad pamatyti per morčių nesipešančius katinus yra lengviau nei skeptikų tarpe pamatyti sėkmingus bandymus kažkaip komandiškai prieiti prie kažkokių bendrų išvadų. :)
Lionginas wrote:
2020-02-14 08:43
Svetimas wrote:
2020-02-08 00:36
Ir, mano galva, žiūrint tam tikro smegenų veikimo modelio kontekste, nesipjauna šitas dalykas nei su hard deterministų pasaulėžiūra (smegenyse vykstantys procesai paklūsta fizikos dėsniams), nei su intuityviosios "laisvos valios" supratimo turėtojų (kurie jaučiasi tam tikrais sprendimus priiminėjančiais "agentais") pasaulėžiūra. Tik į smegenyse vykstančius dalykus skirtingos pusės žiūri iš skirtingų kampų. Ir šiek tiek skirtingai juos interpretuoja.
Na, aš esu hard deterministas ir "intuityviosios laisvos valios supratimo turėtojas", man šitie dalykai niekaip nesipjauna. Nes tai tiesiog visiškai skirtingos sritys.
Tai puiku, kad tau nesipjauna. Bet dėl sričių visiško skirtingumo mano nuomonė šiek tiek kitokia.
O tau tokie klausimai, kaip žmogaus smegenyse iš principo gimsta sprendimai, nuo ko jie priklauso ar pan., yra kažkiek iš principo įdomūs? Pavyzdžiui (man analogija atrodo tinkama šioje vietoje), fizikams bendroji reliatyvumo teorija ir standartinis modelis irgi fizikinio aprašymo prasme yra visiškai skirtingos sritys. Bet apie fizikų bandymus ieškoti kažkokio bendresnio modelio, kurio rėmuose šias dvi skirtingas teorijas galima būtų apjungti, tu, kiek pamenu, užsimeni palankiai.
Augustas
senbuvis
Posts: 2183
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-16 15:11

Svetimas wrote:
2020-02-16 14:23
Vilius wrote:
2020-02-13 20:41
Su kuo aš nesutinku, tai kad sąmonė padaro galutinį sprendimą (t.y. "laisvai pasirenka") kažką (ne)daryti - gal net nepriklausomai nuo kitų faktorių.
Per mažai apie tai žinau, kad galėčiau prieštarauti šitam tavo teiginiui. Tai, ką žinau, kažkuria prasme sutampa su tuo ką sakai (sąmonė yra tampriai susijusi su dėmesio kontrole). Panašu, kad sprendimo patvirtinimas/atmetimas mažiau priklauso nuo dėmesio ir galbūt šitoj vietoj daugiau įsijungia kažkokie kiti smegenų "mechanizmai". Nežinau, kiek reikšmingą įtaką tuose smegenų mechanizmuose turi sąmonė.
Apskritai paėmus, tai man susidaro toks įspūdis (Viliau, pataisyk, jei klystu), jog pagal Vilių sąmonė yra lyg koks veidrodis (nesakau, kad Vilius tokiu atveju neteisus). Pvz., prieina žmogus prie veidrodžio, pasižiūri, kaip jis atrodo, ir jei plaukai susivėlę, nusprendžia pasišukuoti. Tai aišku, jog ne veidrodis (=sąmonė) nusprendė, kad reikia pasišukuoti. Bet veidrodis (=sąmonė) parodė, kad plaukai yra susivėlę. Taigi padarė įtaką tam smegenų sprendimui pasišukuoti. Na, maždaug taip, anot Viliaus, viskas vyksta.
Ar aš teisingai Tave supratau, Viliau?
Vilius wrote:
2020-02-13 20:41
Man panašiau, kad geriausiu atveju sąmonė kartais būna sprendimų priėmimo liudininkė - jei sprendimai priimami būtent tuo momentu, kai dėmesio "prožektorius" būna nukreiptas į tą sąmonės lauko vietą tuo momentu. Tačiau vargu, ar pati sąmonė būna tas galutinis sprendėjas.
... Kaip sąmonė gali būti "tik liudininkė", jei ji (pagal įvairius eksperimentinius duomenis) įtakoja dėmesį? Jei tai, į ką nukreiptas dėmesys, įtakoja kaip vieni ar kiti faktai (smegenų inputas) bus interpretuojami? Jei į tai, ką nukreiptas dėmesys, neretai įtakoja emocinę reakciją? Jei tai, kokia tavo emocinė reakcija į kažką, įtakoja, kaip tu tą dalyką įsirašysi į savo atmintį, sureaguosi ar pan.?
:thumbsup: Manau, kad Svetimas čia labai teisingai pastebėjo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5283
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-16 22:08

Svetimas wrote:
2020-02-16 14:23
Kažkuo remiesi?
Lol. Aišku, kad nesiremiu. Šaltiniai yra liurbiams 8)
Svetimas wrote:
2020-02-16 14:23
Kaip sąmonė gali būti "tik liudininkė", jei ji (pagal įvairius eksperimentinius duomenis) įtakoja dėmesį?
"Liudininkas" čia tą ir reiškia - reiškinys, kuris gali "matyti" tai, kas vyksta toje smegenų dalyje, kur šiuo metu yra nukreiptas dėmesys. Ar pati sąmonė tą dėmesį gali valdyti - nežinau, gal kartais ir gali.. Tačiau, net jei taip, valingas dėmesio nukreipimas į sprendimo priėmimo vietą, nėra tas pats kaip valingas sprendimo priėmimas.
Svetimas wrote:
2020-02-16 14:23
Jei tai, į ką nukreiptas dėmesys, įtakoja kaip vieni ar kiti faktai (smegenų inputas) bus interpretuojami?
Gi sakiau, kad aš neprieštarauju teiginiui, kad sąmonė gali daryti netiesioginę įtaką sprendimams.. Pvz., visai gali būti, kad dėmesio nukreipimas (darant prielaidą, kad jis pats yra valingas) priverčia smegenis skirti daugiau skaičiavimo resursų tai problemai (tipo įjungia slow thinking režimą), ir tada toje vietoje priimamas geriau apgalvotas sprendimas. Tačiau tai nėra tas pats dalykas, kaip sakyti, kad "sąmonė nusprendė X" - čia greičiau "sąmonė nukreipė daugiau skaičiavimo resursų į X klausimo sprendimą".
Post Reply