Apie žmonių gerumą

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 14:26

Kažkur forume yra tema, ar racionalu tikėtis, kad oponentas diskusijoje pakeis nuomonę, ir štai, vualia! Nuo šito:
Augustas wrote:Reikėtų skirti du dalykus - žmones, kurie yra geros valios, ir jų elgesį, kuris gali būti ir neretai būna klaidingas, nuodėmingas ir pan.
Perėjome prie šito:
Augustas wrote:Neužtenka taip sakyti, nes sąvoka "blogas žmogus" nors ir nėra visam gyvenimui, tačiau jau yra ilgam laikui, nes tai yra visą žmogų charakterizuojanti (t.y., ne poelgį, bet žmogaus charakterį apibūdinanti) savybė.
Taigi visiems skeptikams galiu pranešti, kad TAIP, TAI YRA RACIONALU :love: :love: :love:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-12 14:36

Įsivaizduokim tokią situaciją.

Tarkim, piktas (bet kvailas) teroristas nusinešė tašę su sprogmenimis į pilną žmonių aikštę. Tačiau, kai atėjo laikas jam “didvyriškai" žūti dėl ten kažkokio didingo tikslo, paaiškėjo, kad ta bomba iš viso neveikia. Gal laidus ne taip sujungė, gal sprogdiklis nekokybiškas buvo, ir pan. Žodžiu, mūsų nevykęs teroristas tuščiai paspaudžia kelis kartus savo mygtuką, bet galiausiai supranta, kad nieko nesigaus, ir tiesiog nueina sau. Tarkim, kad mygtukas buvo gerai paslėptas, ir niekas iš praeivių net nepastebėjo jokio pavojaus, ir dėl to nepatyrė ne tik sužalojimų, bet net ir baimės ar kitokio nepatogumo.

Kaip yra šiuo atveju? Ar mūsų wannabe teroristas padarė ką nors moraliai smerktino?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 14:45

22 straipsnis. Pasikėsinimas padaryti nusikalstamą veiką

1. Pasikėsinimas padaryti nusikalstamą veiką yra tyčinis veikimas ar neveikimas, kuriais tiesiogiai pradedamas daryti nusikaltimas ar baudžiamasis nusižengimas, jeigu veika nebuvo baigta dėl nuo kaltininko valios nepriklausančių aplinkybių.

2. Pasikėsinimas padaryti nusikalstamą veiką yra ir tada, kai kaltininkas nesuvokia, jog jis veikos negali pabaigti todėl, kad kėsinasi į netinkamą objektą arba naudoja netinkamas priemones.

3. Asmuo už pasikėsinimą padaryti nusikalstamą veiką atsako pagal šio straipsnio 1 arba 2 dalį ir šio kodekso straipsnį, kuris numato atitinkamą baigtą nusikaltimą. Bausmė tokiam asmeniui gali būti švelninama remiantis šio kodekso 62 straipsniu.


Jei jau BK taip tiksliai viską išdėsto, tai kažin, ar čia yra kontroversija ar vietos diskusijai...
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-12 15:15

Jei vertinsime vien pagal pasekmes, tai jis nieko blogo kaip ir nepadarė. Jei nebuvo sprogimo (ir net panikos), tai ir jokios žalos nėra. Tai kam jį iš viso bausti?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 15:29

Vilius wrote:
2018-09-12 15:15
Jei vertinsime vien pagal pasekmes, tai jis nieko blogo kaip ir nepadarė. Jei nebuvo sprogimo (ir net panikos), tai ir jokios žalos nėra. Tai kam jį iš viso bausti?
Bausmė turi kelis tikslus:

1) Izoliuoti pavojingą žmogų, kad nebandytų kenkti pakartotinai.
2) Perauklėti, kad paleistas į laisvę nebandytų kenkti pakartotinai.

Štai kam reikia bausti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-12 17:31

Lionginas wrote:
2018-09-12 15:29
Bausmė turi kelis tikslus:
Ok. Bet man iš viso neaišku, už ką tu jį ruošiesi bausti.

Prieš tai sakei, kad blogi yra tie žmonės, kurie daro blogus dalykus. O mūsų herojus gi niekam nepadarė nieko blogo. Jis tik ketino padaryti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-12 19:03

Lionginas tikrai failino su apibrėžimu. Reikėjo sakyti ne „daro blogus dalykus“ o kiek tiksliau: „daro blogus dalykus, kurie kartais nesigauna dėl nuo jų nepriklausančių aplinkybių, arba karais nesigauna dėl jų atbulų rankų, arba kartais nespėja padaryti blogų dalykų nes tarnybos areštuoja anksčiau, ar kartais nori daryti blogus dalykus bet neturi tam galimybių“ ir dar daug visokių kitų atvejų reikėtų išvardinti, kuriuos ir aš praleidau. Antraip seno modelio skepparseris mėto warningus.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-13 07:40

Vilius wrote:
2018-09-12 17:31
Prieš tai sakei, kad blogi yra tie žmonės, kurie daro blogus dalykus. O mūsų herojus gi niekam nepadarė nieko blogo. Jis tik ketino padaryti.
Manau, kad planuoti teroro aktą ar dalyvauti jo įgyvendinime yra blogai, todėl tokius žmones reikėtų izoliuoti.

Aš, beje, nesu pasekmistas, Augustas manau irgi nėra, todėl man šitas temos posūkis (o ir pavadinimas) biškį neaiškus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-13 07:50

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:40
Aš, beje, nesu pasekmistas, Augustas manau irgi nėra, todėl man šitas temos posūkis (o ir pavadinimas) biškį neaiškus.
Nu Ok.. Gal biškį persistengiau bandydamas įsprausti šią diskusiją į tokią siaurą (ir nuvalkiotą) vagą..

Kita vertus, tema prieš tai vadinosi “Re: LGBTQ+ Bill C-16“... Tai nemanau, kad jos pervadinimas į bet kokį kitą raidžių derinį padarė apčiuopiamos žalos :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-14 07:54

Vilius wrote:
2018-09-12 14:36
Įsivaizduokim tokią situaciją.

Tarkim, piktas (bet kvailas) teroristas nusinešė tašę su sprogmenimis į pilną žmonių aikštę. Tačiau, kai atėjo laikas jam “didvyriškai" žūti dėl ten kažkokio didingo tikslo, paaiškėjo, kad ta bomba iš viso neveikia. Gal laidus ne taip sujungė, gal sprogdiklis nekokybiškas buvo, ir pan. Žodžiu, mūsų nevykęs teroristas tuščiai paspaudžia kelis kartus savo mygtuką, bet galiausiai supranta, kad nieko nesigaus, ir tiesiog nueina sau. Tarkim, kad mygtukas buvo gerai paslėptas, ir niekas iš praeivių net nepastebėjo jokio pavojaus, ir dėl to nepatyrė ne tik sužalojimų, bet net ir baimės ar kitokio nepatogumo.

Kaip yra šiuo atveju? Ar mūsų wannabe teroristas padarė ką nors moraliai smerktino?
Na tai zinoma - vos tik nesprogo bomba iskart pasisalino lyg niekur nieko. Negalejo peilio issitraukt?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-14 11:49

Jeigu ne, tai kodėl tiesiog nesakyti, kad blogi žmonės elgiasi blogai, o geri elgiasi gerai ir raukti tą beprasmišką temą?
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-14 15:47

Trečias bandymas rasti pavadinimą šiai temai :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-14 17:48

Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
Image
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-15 16:33

Vilius wrote:
2018-09-14 15:47
Trečias bandymas rasti pavadinimą šiai temai :)
Dabartinis pavadinimas "Apie žmonių gerumą" yra taiklus. :thumbsup: Ačiū.

P.S.
Sejanus wrote:
2018-09-14 17:48
Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... 3D15.1&f=1

Tamsta, Sejanau, gal galėtumėte nekariaut su šiaudinėm baidyklėm? :roll:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-16 13:20

Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
Aš irgi nesupratau, ką čia bandei pasakyti. Tarkim, yra du žmonės. Pirmasis elgiasi kaip normalus padorus žmogus, o kitas - kaip visiškas bybiagalvis. Tai tu vienodai vertintum juos abu, nes "čia neturėtų būti hierarchijos"? Nu pvz., ar tikrai neturėtum jokių preferencijų, spręsdamas kuriam iš jų palikti namų raktus, kai išvyksti atostogauti? Kuriam iš jų mieliau paliktum daboti savo šunį/vaiką? Kurį iš jų norėtum turėti kaip viršininką/kolegą/pavaldinį darbe?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-16 20:37

Tamsta, Sejanau, gal galėtumėte nekariaut su šiaudinėm baidyklėm? :roll:
„Šiaudinė baidyklė“ reiškia ne tai, ką tu manai. Klausimas „what the fuck are you talking about“ neturi nieko bendro su šiaudinėmis baidyklėmis. Tai tiesiog klausimas. Rodantis, kad prišnekėjai labai be ryšio ir aš net nesupratau, ką mėgini pasakyti. Na, tarsi, skrenda du krokodilai, vienas žalias kitas į šiaurę...
Jau vien skirstymas į „gerą“ ir „blogą“ charakterius implikuoja hierarchinį vertinimą, nes geras yra geriau už blogą pagal apibrėžimą. Kitu atveju reikėtų tuos charakterius vadinti tiesiog skirtingais charakteriais, nežinau, mėlynu ir žaliu charakteriu, o ne geru ir blogu. Esu tikras, kad jei panašią nesąmonę būtų parašęs vvv2, ta žinutė seniai būtų atsidūrusi prie blevyzgų.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-09-17 12:28

Vilius wrote:
2018-09-16 13:20
Augustas wrote:
2018-09-14 11:49
Dar į vieną aspektą noriu atkreipti dėmesį - tai, jog koks nors žmogus yra blogesnio charakterio, visai nereiškia, kad žmonės, kurie turi geresnį charakterį, yra aukščiau už tą, kuris turi blogesnį charakterį. Hierarchijos tarp žmonių šiuo atžvilgiu nėra ir neturėtų būti.
Aš irgi nesupratau, ką čia bandei pasakyti. Tarkim, yra du žmonės. Pirmasis elgiasi kaip normalus padorus žmogus, o kitas - kaip visiškas bybiagalvis. Tai tu vienodai vertintum juos abu, nes "čia neturėtų būti hierarchijos"?
Absoliučiai vienodai. Nes kiekvienas žmogus turi savų gerųjų pusių ir savų silpnybių.
Nu pvz., ar tikrai neturėtum jokių preferencijų, spręsdamas kuriam iš jų palikti namų raktus, kai išvyksti atostogauti? Kuriam iš jų mieliau paliktum daboti savo šunį/vaiką? Kurį iš jų norėtum turėti kaip viršininką/kolegą/pavaldinį darbe?
Savaime suprantama, kad preferencija būtų teikiama tokias pačias ar bent labai panašias vertybes išpažįstančiam žmogui (kurgi prasmego mūsų Fizikanas su savo moraliniu reliatyvumu :D ). Pvz., Lionginas, jei žinotų, kad žmogus yra krikščionis ir vaiką vestųsi kartu į bažnyčią, tikrai nepatikėtų jam savo vaikų, net jei tas krikščionis ir Lionginas būtų geriausi draugai, o tuo tarpu aš tokiam žmogui patikėčiau savo vaikus drąsiai.
Žinoma, išimčių yra ir čia. Pvz., pedofilija sergančiam žmogui vaikų tikrai nepatikėčiau, net jei jis visais kitais atžvilgiais būtų patikimas ir padorus žmogus, tikras mano draugas. Analogiškai zoofilija sergančiam žmogui nepatikėčiau savo šuns, net jei visais kitais atžvilgiais tas žmogus man patiktų ir įtiktų. O buto raktų nepalikčiau net savo artimiausiam giminaičiui, jei sužinočiau, kad jis serga narkomanija, kai tuo tarpu kitas narkomanas, ko gero, visai laisvai paliktų buto raktus savo draugeliams narkomanams. Kaip manai, kodėl taip nutiktų? :)

P.S.
Sejanus wrote:
2018-09-16 20:37
Tamsta, Sejanau, gal galėtumėte nekariaut su šiaudinėm baidyklėm? :roll:
„Šiaudinė baidyklė“ reiškia ne tai, ką tu manai. Klausimas „what the fuck are you talking about“ neturi nieko bendro su šiaudinėmis baidyklėmis. Tai tiesiog klausimas. Rodantis, kad prišnekėjai labai be ryšio ir aš net nesupratau, ką mėgini pasakyti. Na, tarsi, skrenda du krokodilai, vienas žalias kitas į šiaurę...
Jau vien skirstymas į „gerą“ ir „blogą“ charakterius implikuoja hierarchinį vertinimą, nes geras yra geriau už blogą pagal apibrėžimą. Kitu atveju reikėtų tuos charakterius vadinti tiesiog skirtingais charakteriais, nežinau, mėlynu ir žaliu charakteriu, o ne geru ir blogu. Esu tikras, kad jei panašią nesąmonę būtų parašęs vvv2, ta žinutė seniai būtų atsidūrusi prie blevyzgų.
Keista tai skaityti, kai žinai, kad tas pats šio post'o Autorius kitoje forumo temoje yra parašęs, kad viskas yra subjektyvu. :wink: Tai čia ir yra tas gero ir blogo charakterių skirtingumas, kurio vertinimas yra tikrai tikrai subjektyvus. Imkime, pvz., darbštumą ir stropumą. Labai geros charakterio savybės, ar ne? Kiekvienas šiuolaikinis darbdavys, labai tikėtina, jas vertintų labai gerai. :thumbsup: O jei, tarkime, tų savybių turėtojas yra nacistinių pažiūrų (na, arba SJW)? Tada turbūt pagalvoji, kad gal geriau jis būtų buvęs tinginys, nes tuo atveju mažiau šunybių būtų prikrėtęs.
Todėl ir parašiau, kad Tamsta, Sejanau, kovoja su šiaudine baidykle, ir pakviečiau Tamstą nustoti tai daryti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-09-17 14:33

Keista tai skaityti, kai žinai, kad tas pats šio post'o Autorius kitoje forumo temoje yra parašęs, kad viskas yra subjektyvu. :wink: Tai čia ir yra tas gero ir blogo charakterių skirtingumas, kurio vertinimas yra tikrai tikrai subjektyvus. Imkime, pvz., darbštumą ir stropumą. Labai geros charakterio savybės, ar ne? Kiekvienas šiuolaikinis darbdavys, labai tikėtina, jas vertintų labai gerai. :thumbsup: O jei, tarkime, tų savybių turėtojas yra nacistinių pažiūrų (na, arba SJW)? Tada turbūt pagalvoji, kad gal geriau jis būtų buvęs tinginys, nes tuo atveju mažiau šunybių būtų prikrėtęs.
Todėl ir parašiau, kad Tamsta, Sejanau, kovoja su šiaudine baidykle, ir pakviečiau Tamstą nustoti tai daryti.
Na aš tikiuosi, kad bent jau pats supranti, ką nori pasakyti. Bet nesu tuo tikras. O aš tai tikrai nesuprantu.

Šiaudinė baidyklė yra kuomet nupasakoji oponento poziciją savais žodžiais, iškraipytai ir darydamas iš jos juokelį. Aš tavo pozicijos savaip nenupasakojau nes jos net nesupratau, todėl šiaudinė baidyklė čia ne prie ko.

Visko subjetyvumas taip pat nematau, ką turi bendro su tavo ankstesne žinute apie hierarchiją. Kaip ir naciai, darbdaviai ar tinginiai.
Post Reply