Spalvos

Lengvi randominiai paplepėjimai apie gyvenimą
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5437
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-23 13:30

fizikanas wrote:
2020-03-16 19:36
Gana logiskas spejimas butu, kad ji atrodo taip, kaip man atrodo zalios ir raudonos spalvu misinys:
raudonazalia.png
Kai kurių daltonizmo formų turėtojai iš tiesų mato kažką tokio vietoj žalios ir raudonos. Pvz. žr. "protanopia", va čia.

Beje, jei galėčiau pasikoreguoti regos filtrus, tai matyčiau pasaulį panašiai kaip "tritanopia" pavyzdys tame linke. Nes mėlynos-violetinės manęs nedžiugina, o geltona/oranžinė - nors šiaip gražios spalvos, bet kažkaip nusibodusios..
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-23 13:49

Vilius wrote:
2020-03-23 13:01
Esu matęs panašių filmukų, žinau, ką ten rodys. Bet kuriuo atveju, tu matai tą rudą/oranžinę vienodai. Tiesiog skirtingai perceivini, nes pasikeitus kontekstui arba triggerinasi išmoktas "ruda" labelis, arba - ne. Jei turėtum labelį "tamsiai raudona" tai triggerintųsi ir jis.
Tai apie percievinima as ir kalbu, kai sakau "matau". Na nes tik tai as ir matau, ka percievinu. Panasu, kad tu zodziui "matai" turi kazkoki kita apibrezima. Ir, ne and paveikslelio neatsiranda tekstas "ruda", as tiesiog matau ruda.
Vilius wrote:
2020-03-23 13:01
Kitas vadovėlinis pavyzdys yra "rūžava" spalva. Iš tiesų jos net nėra spalvų spektre - tai tik pašviesinta spalva kažkur tarp raudonos ir violetinės. Tačiau visi (ypač mergaitės iki 12 metų 🙂) žino ją kaip atskirą spalvą. Nu nes toks gyvenimas - vienos spalvos žmonėms rūpi labiau nei kitos, todėl jie ir turi daugiau ar mažiau žodžių joms pavadinti. Tačiau su trupučiu pastangų jie visi galėtų išmokti skirti ir atpažinti tas spalvas - jei tik aišku turi vienodai gerai veikiančius receptorius joms matyti, bet čia jau anatomijos o ne spalvų teorijos/psichologijos klausimas.
Geras pavyzdys. Pamenu ir man kazkada buvo nustebimas suzinojus, kad ruzava yra sviesiai violetine. Ruzava man visada lipo arciau raudonos, o violetine arciau melynos.
fizikanas wrote:
2020-03-23 12:39
O tu jau pradedi psichologiją laikyti mokslu?
Deja, nevisada yra is ko rinktis.
fizikanas wrote:
2020-03-23 12:39
Žydra spalva (t.y. cyan prasme) tai tikrai, kad yra "žalsvai mėlyna", nes.. spalvų ratas, žinai. Bet dauguma žmonių (ar bent jau aš, kalbėdamas labai casual situacijoje) "žydra" vadintų bet kokią šviesiai mėlyną spalvą, net jei ji spektre būtų arčiau violetinės, o ne cyan.
Velgi geras pavyzdys, tiek sviesiai-zalsvai-melyna, tie sviesiai-melyna matom panasiai, nes vadinam jas tuo paciu zodziu - zydra. Nors pagal spalvu rata tai gretimos spalvos.
fizikanas wrote:
2020-03-23 12:39
Mes vadinam šviesiai mėlynas spalvas labiau kaip rusai - taip. Bet matom tai visi panašiai.
Zr. komentara posto virsuje.
Last edited by fizikanas on 2020-03-23 13:51, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-23 13:50

Vilius wrote:
2020-03-23 13:30
Kai kurių daltonizmo formų turėtojai iš tiesų mato kažką tokio vietoj žalios ir raudonos. Pvz. žr. "protanopia", va čia.
Fiziskai neimanoma, Svetimui jau rodziau grafika: viewtopic.php?p=105845#p105845
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5437
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-23 18:54

fizikanas wrote:
2020-03-23 13:49
Tai apie percievinima as ir kalbu, kai sakau "matau". Na nes tik tai as ir matau, ka percievinu. Panasu, kad tu zodziui "matai" turi kazkoki kita apibrezima. Ir, ne and paveikslelio neatsiranda tekstas "ruda", as tiesiog matau ruda.
Tai žėk, jei tavo klausimas yra "ar visų žmonių galvose neuronai šaudo identiškais patternais, pamačius to paties bangos ilgio elektromagnetines bangas?" - tai lol, aišku, kad ne. Nes gi tiesiog statistiškai neįtikėtina, kad tiek daug neuronų veiktų vienodai. Bet čia toks gana trivialus klausimas.
Tačiau, jei tu klausi, ar žmonės patiria panašius subjektyvius išgyvenimus, tai tada manau, kad taip - nes vis tik visų jų akys ir smegenys yra daugmaž panašios, ir jos visos apmokytos stebint tą pačią šviesą. Aišku, skiriasi kiek gerai išlavintas gebėjimas atskirti spalvas tam tikruose intervaluose, pavyzdžiui visokie ten šiaurės čiukčiai turbūt mato žymiai daugiau balto sniego atspalvių nei aš, o gyvenantys džiunglėse gal geriau diferencijuoja žalią, ir t.t. Bet jie visi mato ir kitas spalvas - tik su mažiau niuansų.
O daltonikai tai čia jau kitas atvejis - jie tiesiog fiziškai negali matyti kai kurių bangos ilgių, tai tada ir smegenys negali jų patirti. Tai va jie tai tikrai mato kitaip.
fizikanas wrote:
2020-03-23 13:49
Geras pavyzdys. Pamenu ir man kazkada buvo nustebimas suzinojus, kad ruzava yra sviesiai violetine.
Tipiška sodri rūžava yra tarp raudonos ir violetinės - arčiau raudonos. Šviesiai violetinė yra labiau "levandinės" ir kitų bobiškų atspalvių teritorijoje.
fizikanas wrote:
2020-03-23 13:49
Velgi geras pavyzdys, tiek sviesiai-zalsvai-melyna, tie sviesiai-melyna matom panasiai, nes vadinam jas tuo paciu zodziu - zydra. Nors pagal spalvu rata tai gretimos spalvos.
Kas liudija kokie netikslūs yra spalvų pavadinimai. Therefore, nereikėtų kreipti į juos daug dėmesio.
fizikanas wrote:
2020-03-23 13:50
Fiziskai neimanoma [..]
Tai kad įmanoma - tų receptorių pagaunami spektrai gi persidengia. Tai, jei neturėtum vienų receptorių, vis dar galėtum matyti tas spalvas kitais. Gal tik kažkiek prasčiau.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-23 22:54

Vilius wrote:
2020-03-23 18:54
Tai žėk, jei tavo klausimas yra "ar visų žmonių galvose neuronai šaudo identiškais patternais, pamačius to paties bangos ilgio elektromagnetines bangas?" - tai lol, aišku, kad ne. Nes gi tiesiog statistiškai neįtikėtina, kad tiek daug neuronų veiktų vienodai. Bet čia toks gana trivialus klausimas.
Nepatikesi, bet kai sakau "matyti" turiu omenyje "matyti" o ne kaip smegenyse saudo neuronai. Galime argumento delei isivaizduoti, kad musu galvose chipai be jokiu neuronu. Arba sielos. Ar dar kasnors. Siuo atveju visiskai nesvarbu. Kalbu apie subjektyvu "matyma", kaip bet kas, kas nera aklas, suprastu ji be jokiu gilinimusi i hardwara. Zinau, kad kalbeti apie subjektyvius dalykus yra sudetinga, bet pasistenkim.
Vilius wrote:
2020-03-23 18:54
Tačiau, jei tu klausi, ar žmonės patiria panašius subjektyvius išgyvenimus, tai tada manau, kad taip - nes vis tik visų jų akys ir smegenys yra daugmaž panašios, ir jos visos apmokytos stebint tą pačią šviesą. Aišku, skiriasi kiek gerai išlavintas gebėjimas atskirti spalvas tam tikruose intervaluose, pavyzdžiui visokie ten šiaurės čiukčiai turbūt mato žymiai daugiau balto sniego atspalvių nei aš, o gyvenantys džiunglėse gal geriau diferencijuoja žalią, ir t.t. Bet jie visi mato ir kitas spalvas - tik su mažiau niuansų.
Butent, kad subjektyvus isgyvenimai cia ir skiriasi. Jei paziuretum ta video apie ruda spalva tai pats pamatytum. Dar karta pakartosiu, ka jau sakiau - ruda spalva matau, kaip explicitly kitokia spalva nuo orandzines, kitaip, nei kitas "tamsiai kazkokia" spalvas, kurias matau, kaip atitinkamu spalvu atspalvius. Kadandi, nei is spalvu teorijos, nei is fizikos orandzine nera jokia isskirtine spalva, tas matymas ja kitaip, suponuoja, kad to priezastis yra grynai kulturine. O jeigu ji kulturine, vadinasi skirtingiems zmonems gali buti skirtinga. Turbut jau maksimaliai paprastai ir aiskiai paaiskinau sita konsepta. Jei po sito vis dar nesusikalbesim, manysiu, kad tavo samone is principo veikia kazkaip kitaip, ir sakydamaas "matau" turi galvoje kazka absoliuciai kito, nei as. Itariu kazka tokio:
Image
Vilius wrote:
2020-03-23 18:54
O daltonikai tai čia jau kitas atvejis - jie tiesiog fiziškai negali matyti kai kurių bangos ilgių, tai tada ir smegenys negali jų patirti. Tai va jie tai tikrai mato kitaip.
Taip, kitas. Tam, kad matyti spalvas kitaip, nei kitas zmogus, nebutina buti daltoniku, kaip minimum uztenka kalbeti kita klaba, kai mokaisi spalvu.
Vilius wrote:
2020-03-23 18:54
Tipiška sodri rūžava yra tarp raudonos ir violetinės - arčiau raudonos. Šviesiai violetinė yra labiau "levandinės" ir kitų bobiškų atspalvių teritorijoje.
Galbut. Neismanau bobisku spalvu ir ju pavadinimu.
Vilius wrote:
2020-03-23 18:54
Kas liudija kokie netikslūs yra spalvų pavadinimai. Therefore, nereikėtų kreipti į juos daug dėmesio.
Butent i juos ir reikia kreipti demesi, del to, kad jie koreliuoja su tuo kaip subjektyviai matome spalvas.
Vilius wrote:
2020-03-23 18:54
Tai kad įmanoma - tų receptorių pagaunami spektrai gi persidengia. Tai, jei neturėtum vienų receptorių, vis dar galėtum matyti tas spalvas kitais. Gal tik kažkiek prasčiau.
Jei paziuretum i grafika pamaatytum, kad tuo metu, kai matai geltona, tavo akyje dirginami abu "zalios" ir "raudonos" receptoriai. Jei fiziskai issioperuotum vieno tipo receptorius, jie nebesiustu signalu ir geltonos nebematytum, nebent galetum ja isivaizduoti is atminties. Vietoje jos matytum tai, ka dabar matai, kai dirginamas tik vienas is situ receptoriu, velgi grafike gali paziureti, arba i desine, kur "raudonas" dar dirginamas, o zalias jau nebe, arba i kaire, kur "zalias" jau dirginamas, o raudonas dar ne. Daiktus, kurie anksciau buvo geltoni vis dar matytum, bet tau jie nebeatrodytu geltoni, o atrodytu arba zali arba raudoni, priklausomai, kuriuos receptorious issioperuotum.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5437
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-24 11:44

fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Nepatikesi, bet kai sakau "matyti" turiu omenyje "matyti" o ne kaip smegenyse saudo neuronai.
Subjektyvus matymas ir yra "kaip šaudo neuronai".. Nu bet Ok, galim kol kas ignoruoti šitą dalį.
fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Butent, kad subjektyvus isgyvenimai cia ir skiriasi. Jei paziuretum ta video apie ruda spalva tai pats pamatytum.
Jei tu, aš ir likę žmonės vienodai apsigauna ant to rudos-oranžinės triuko, tai tada jų subjektyvus matymas nesiskiria - visi turi vienodą bugą matyti išgalvotą rudą spalvą vietoj tamsiai oranžinės.
fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Kadandi, nei is spalvu teorijos, nei is fizikos orandzine nera jokia isskirtine spalva, tas matymas ja kitaip, suponuoja, kad to priezastis yra grynai kulturine.
O gal tai evoliucinė adaptacija? Gi žmonės tiek daug dealindavo su rudais daiktais - žemė, medžiai, sudžiūvę lapai, daugelio gyvūnų kailiai, net šūdukas po krūmu - viskas ruda, arba bent turi rudų elementų. Tai būtų visai natūralu tikėtis, kad evoliucija darys spaudimą žymiai geriau matyti tuos dalykus, kurie kartais gali būti svarbūs - ypač šūdukus po krūmais.

O kultūroje priešingai - ruda spalva yra viena iš mažiausiai apdainuotų ir sureikšmintų. Daugaus ar mylimosios akių mėliui ten skiriama žymiai daugiau dėmesio. Jau net nekalbant apie kraujo raudį, saulės/javų geltonį, ir t.t. Jei kultūra darytų reikšmingą įtaką regėjimui, tai mes būtume ypač jautrūs visoms stipriai satūruotoms spalvoms - bet tikrai ne rudai, pilkai ir panašiems marmalams.
fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Jei po sito vis dar nesusikalbesim, manysiu, kad tavo samone is principo veikia kazkaip kitaip, ir sakydamaas "matau" turi galvoje kazka absoliuciai kito, nei as.
Žinok, jau prašaisi eilėraščio. Esi įspėtas 🙅‍♂️
fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Taip, kitas. Tam, kad matyti spalvas kitaip, nei kitas zmogus, nebutina buti daltoniku, kaip minimum uztenka kalbeti kita klaba, kai mokaisi spalvu.
So you keep sayin'.. Bet kol kas tavo kultūrinė regos korekcijos teorija turi dar labai daug klaustukų.
fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Butent i juos ir reikia kreipti demesi, del to, kad jie koreliuoja su tuo kaip subjektyviai matome spalvas.
Aš jau sutikau su ta dalimi, kad kai kurie žmonės gali geriau skirti kai kuriuos spalvų intervalus, priklausomai nuo to, kokioje aplinkoje gyvendavo jų protėviai. Ir gal net sutikčiau, kad tame kažkokią rolę suvaidina ir kultūra/kalba.. Tačiau tai nereiškia, kad jie kitaip mato. Jie tiesiog jautresni kai kurioms spalvoms, kurias mato ir visi kiti - tik su mažiau nuansų.
fizikanas wrote:
2020-03-23 22:54
Jei paziuretum i grafika pamaatytum, kad tuo metu, kai matai geltona, tavo akyje dirginami abu "zalios" ir "raudonos" receptoriai.
Ok.. Galim sutarti, kad įgimti ar įgyti akių defektai tikrai turėtų poveikį ir subjektyviam spalvų matymui. Bet kas tau iš to?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-24 13:59

Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
Subjektyvus matymas ir yra "kaip šaudo neuronai".. Nu bet Ok, galim kol kas ignoruoti šitą dalį.
Bet juk tu nematai, kaip saudo neuronai. Ar matai?
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
Jei tu, aš ir likę žmonės vienodai apsigauna ant to rudos-oranžinės triuko, tai tada jų subjektyvus matymas nesiskiria - visi turi vienodą bugą matyti išgalvotą rudą spalvą vietoj tamsiai oranžinės.
Visi like kalbantys lietuviskai, angliskai ar kita kalba, kur rudos spalvos ismokstama vaikysteje. Taciau sitos iliuzijos greiciausiai nematytu daugelis zmoniu, kuriu kalboje sitos spalvos nera tarp pagrindiniu. Cia yra vienas is eksperimentu, kuri lengvai galima padaryti.
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
O gal tai evoliucinė adaptacija? Gi žmonės tiek daug dealindavo su rudais daiktais - žemė, medžiai, sudžiūvę lapai, daugelio gyvūnų kailiai, net šūdukas po krūmu - viskas ruda, arba bent turi rudų elementų. Tai būtų visai natūralu tikėtis, kad evoliucija darys spaudimą žymiai geriau matyti tuos dalykus, kurie kartais gali būti svarbūs - ypač šūdukus po krūmais.
Tuomet visos kalbos turetu ruda spalva, taciau tai toli grazu nera universaliai paplitusi spalva. Pavyzdziui primityvios kalbos, kurios turi tik 3 spalvas, visada jas turi juoda balta ir raudona. Cia galima itarti evoliucija, nes raudona = kraujas = pavojus. Ir raudona spalva turi visos kalbos (isskyrus tas, kurios turi tik dvi spalvas, arba isvis neturi spalvu)
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
O kultūroje priešingai - ruda spalva yra viena iš mažiausiai apdainuotų ir sureikšmintų. Daugaus ar mylimosios akių mėliui ten skiriama žymiai daugiau dėmesio. Jau net nekalbant apie kraujo raudį, saulės/javų geltonį, ir t.t. Jei kultūra darytų reikšmingą įtaką regėjimui, tai mes būtume ypač jautrūs visoms stipriai satūruotoms spalvoms - bet tikrai ne rudai, pilkai ir panašiems marmalams.
Nereikia apdainavimu uztenka, kad jos butu mokoma vaikysteje, kaip vienos is spalvu (tegul ir ne pacios graziausios).
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
Žinok, jau prašaisi eilėraščio. Esi įspėtas 🙅‍♂️
Ir kas is to, jei vistiek tavo parinkta spalva as matysiu kitaip nei tu, ir man ji bus visai neizeidzianti.
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
So you keep sayin'.. Bet kol kas tavo kultūrinė regos korekcijos teorija turi dar labai daug klaustukų.
Universali teorija kelia kurkas daugiau klaustuku. Pvz paziurejus i spektra matome, kad jis visai tolygus ir nei vienas jo lopinelis nera kazkuo isskirtinis. Taciau nepaisant to tam tikra lopineli matom vienos spalvos, o kita kitos. Iskarto kyla klausimas kodel butent ta lopineli ir kokia tikimybe, kad kitas zmogus i lopinelius ta spektra padalins lygiai taip pat kaip tu?
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
Aš jau sutikau su ta dalimi, kad kai kurie žmonės gali geriau skirti kai kuriuos spalvų intervalus, priklausomai nuo to, kokioje aplinkoje gyvendavo jų protėviai. Ir gal net sutikčiau, kad tame kažkokią rolę suvaidina ir kultūra/kalba.. Tačiau tai nereiškia, kad jie kitaip mato. Jie tiesiog jautresni kai kurioms spalvoms, kurias mato ir visi kiti - tik su mažiau nuansų.
Ok, gal cia jau kazkur judame. Paminejei jautruma tam tikrai spalvai. O kaip manai, kodel mes isviso spalvu spektre matome bent 7 spalvas? Juk tai tiesiog vienadimensinis gradientas, nuo trumpesio bangos ilgio iki ilgesnio. Tai galima butu atvaizduoti paprasciausiu gradientu, pvz nuo raudonos iki melynos mazdaug taip:
Image
Tik ruozeliu butu tiek, kiek normalus zmogus skiria atspalviu, per visa matomos sviesos spektra. Ant kitos asies galetu buti brightness spektras, nusakyti koks svieos intensyvumas. Taigi visa informacija apie spalva galetume perteikti panaudodami vos 4turias spalvas - juoda balta, melyna ir raudona. Kam tada visos tos tarkim 7nios skirtingos spalvos?
Evoliuciskai taip butu kur kas paprasciau. Tiesa del komunikavimo, skirtingiem spektro intervalam galetum duoti skirtingus vardus, kad ir tuos pacius, kuriuos dabar duodi vaivorykstes spalvoms. Pasauli matytum tarsi pro rozinius akinius, taciau turetum visa informacija, kuria turi kiekvienas iprastai matantis. Ar butu su tuo kokiu nors problemu? Turbut naturaliai kyla mintis, kad nors ir galetum "atskirti" visas spalvas, kurias matai, susigaudyti aplinkoje butu kurkas sunkiau. Ir pvz atpazinti kokios "kategorijos" daikta pamatei tau uztruktu daugiau laiko. You see where I am getting? Panasiai, kaip britams ilgiau uztrunka atpazinti ar mato sviesesnes ar tamsesnes melynos objekta, palyginus su rusais.
Vilius wrote:
2020-03-24 11:44
Ok.. Galim sutarti, kad įgimti ar įgyti akių defektai tikrai turėtų poveikį ir subjektyviam spalvų matymui. Bet kas tau iš to?
Dar paaiskinsiu. Pirma basic dalykus reikia apsneketi :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5437
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-25 15:20

fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Bet juk tu nematai, kaip saudo neuronai. Ar matai?
Aš ir esu šaudantys neuronai, kurie interaktina su kitais šaudančiais neuronais, ko pasekoje ir įvyksta tai, ką tu vadini "subjektyvia spalvos patirtimi".

Ir kadangi visų (sveikų) žmonių neuronai yra prijungti prie labai panašaus hardwaro, ir visi yra apmokyti ant identiško elektromagnetinių bangų spektro, tai reikia tikėtis, kad ir tų neuronų šaudymo patternai nebus labai skirtingi - bent jau žemame lygyje. Gal aukštesniame lygyje skirsis emocijos ir asociacijos, kurias kelia tas spalvų patyrimas, arba dar aukštesniame lygyje skirsis kalbinės konstrukcijos, kurios bus panaudotos tiems dalykams įvardinti.. Tačiau pati pirminė spalvos patirtis turbūt nebus labai skirtinga.
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Visi like kalbantys lietuviskai, angliskai ar kita kalba, kur rudos spalvos ismokstama vaikysteje. Taciau sitos iliuzijos greiciausiai nematytu daugelis zmoniu, kuriu kalboje sitos spalvos nera tarp pagrindiniu. Cia yra vienas is eksperimentu, kuri lengvai galima padaryti.
Turint omeny, kad ruda spalva yra tos L ląstelės jautrumo pike, ir nelabai toli nuo M ląstelės piko, manau, kad visi žmonės yra labai jautrūs rudoms/oranžinėms/geltonoms spalvoms. Kultūra greičiausiai įtakotų tik, kaip gerai/blogai ištobulintas yra kalbinis aparatas ir subjektyvios asociacijos toje spektro dalyje.. Tai, jei matuosi iš išorės, tada bijau, kad tik tą ir matysi - kaip gerai smegenys išmokusios dirbti su tom spalvom, o ne kaip jos jas iš tiesų mato.
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Tuomet visos kalbos turetu ruda spalva, taciau tai toli grazu nera universaliai paplitusi spalva. Pavyzdziui primityvios kalbos, kurios turi tik 3 spalvas, visada jas turi juoda balta ir raudona. Cia galima itarti evoliucija, nes raudona = kraujas = pavojus. Ir raudona spalva turi visos kalbos (isskyrus tas, kurios turi tik dvi spalvas, arba isvis neturi spalvu)
Kaip jau sakiau, man kalbinis argumentas čia visai neimponuoja. Nebent tu tvirtini, kad tie kas neturi žodžių spalvoms, iš tiesų nemato spalvų.. Kas jau yra tikrai fantastiškas teiginys. Net kai kurie gyvūnai skiria spalvas, nors jie greičiausiai iš viso neturi jokių kalbinių abstrakcijų.
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Nereikia apdainavimu uztenka, kad jos butu mokoma vaikysteje, kaip vienos is spalvu (tegul ir ne pacios graziausios).
Ir ką, tada pasikeis šviesai jautrių ląstelių aptinkami spektrai?
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Ir kas is to, jei vistiek tavo parinkta spalva as matysiu kitaip nei tu, ir man ji bus visai neizeidzianti.
Kas tave verčia manyti, kad tos spalvos, ar net patys eilėraščiai, turėtų būti įžeidžiantys? Ir nesijaudink, kai ateis laikas, rasiu tinkamą spalvą ir tau.
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Universali teorija kelia kurkas daugiau klaustuku. Pvz paziurejus i spektra matome, kad jis visai tolygus ir nei vienas jo lopinelis nera kazkuo isskirtinis. Taciau nepaisant to tam tikra lopineli matom vienos spalvos, o kita kitos. Iskarto kyla klausimas kodel butent ta lopineli ir kokia tikimybe, kad kitas zmogus i lopinelius ta spektra padalins lygiai taip pat kaip tu?
Mes jau išsiaiškinom kalbėdami apie žydrą, kad čia kalba eina ne apie "lopinėlius", o apie gana plačius matomo spektro intervalus.
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Ok, gal cia jau kazkur judame. Paminejei jautruma tam tikrai spalvai. O kaip manai, kodel mes isviso spalvu spektre matome bent 7 spalvas?
Jau užkimau besikartodamas.. Bet mes matom begalę spalvų ir atspalvių. Tiesiog turim labai ribotą žodyną joms įvardinti. Be to, tas žodynas labai priklauso nuo patirties dirbant su spalvomis. Niekad neskaičiavau, bet turbūt turiu kokį pusšimtį spalvų pavadinimų (įskaitant išgalvotus, kurių nedrįsčiau sakyti kitiems žmonėms girdint 🙂).
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Tik ruozeliu butu tiek, kiek normalus zmogus skiria atspalviu, per visa matomos sviesos spektra. Ant kitos asies galetu buti brightness spektras, nusakyti koks svieos intensyvumas. Taigi visa informacija apie spalva galetume perteikti panaudodami vos 4turias spalvas - juoda balta, melyna ir raudona. Kam tada visos tos tarkim 7nios skirtingos spalvos?
Aš galėčiau sugalvoti begalę būdų, kaip patobulinti žmogaus kūną ir sielą. Tačiau taip jau yra, kad teta evoliucija turėjo truputį kitokius planus, ir juos įgyvendino, kaip jai gavosi. Tada kultūrinė evoliucija padarė, ką jai reikėjo ant viršaus. Ir rezultate turim tai, ką turim. Like it, or not.
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Panasiai, kaip britams ilgiau uztrunka atpazinti ar mato sviesesnes ar tamsesnes melynos objekta, palyginus su rusais.
Tie, kas daug žaidžia krepšinį, turbūt gali sekundėmis greičiau pamatyti kamuolio trajektoriją, nei aš. Tai ką, iš to turim daryti išvadą, kad jie fundamentaliai skirtingai mato kamuolio skrydį, nei aš? Ar jie tiesiog jį pamato detaliau ir greičiau?
fizikanas wrote:
2020-03-24 13:59
Dar paaiskinsiu. Pirma basic dalykus reikia apsneketi :)
[Vilius nekantriai trypčioja vietoje]
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 983
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-25 15:31

fizikanas wrote:
2020-03-23 11:48
Tai tavo labai moteriskas regejimas. Pasiulyciau paciam padaryti sita eksperimenta su drauge, bet panasu, kad tokios greiciausiai nera...
Tai tu daug visko pasiūlytum, kad tik išsivartytum, ir nereikėtų pagrįsti savo fantazijų :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-26 00:32

Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Aš ir esu šaudantys neuronai, kurie interaktina su kitais šaudančiais neuronais, ko pasekoje ir įvyksta tai, ką tu vadini "subjektyvia spalvos patirtimi".
Cia tas pas, kas kalbetume apie spalvas mspaint programoje, o tu pasakotum, kad visi procesoriai susideda is tranzistoriu ir architektura panasi. Gerai, kad zinai, kad procesorius susideda is tranzistoriu, bet tema ne apie tai.
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Ir kadangi visų (sveikų) žmonių neuronai yra prijungti prie labai panašaus hardwaro, ir visi yra apmokyti ant identiško elektromagnetinių bangų spektro, tai reikia tikėtis, kad ir tų neuronų šaudymo patternai nebus labai skirtingi - bent jau žemame lygyje. Gal aukštesniame lygyje skirsis emocijos ir asociacijos, kurias kelia tas spalvų patyrimas, arba dar aukštesniame lygyje skirsis kalbinės konstrukcijos, kurios bus panaudotos tiems dalykams įvardinti.. Tačiau pati pirminė spalvos patirtis turbūt nebus labai skirtinga.
Cia labai idomi vieta, ka tu vadini "pirmine spalvos patirtimi"? Ar cia koks nors panfizikizmas, kur elektronai jaucia ir mato? Nes pagal mano supratima, tai bet kokia patirtis yra samones busena, o samone, pagal turbut visas vyraujancias teorijas yra aukstesnio lygio smegenu procesas.
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Turint omeny, kad ruda spalva yra tos L ląstelės jautrumo pike, ir nelabai toli nuo M ląstelės piko, manau, kad visi žmonės yra labai jautrūs rudoms/oranžinėms/geltonoms spalvoms. Kultūra greičiausiai įtakotų tik, kaip gerai/blogai ištobulintas yra kalbinis aparatas ir subjektyvios asociacijos toje spektro dalyje.. Tai, jei matuosi iš išorės, tada bijau, kad tik tą ir matysi - kaip gerai smegenys išmokusios dirbti su tom spalvom, o ne kaip jos jas iš tiesų mato.
Tai tavo teorija yra ta, kad rudos spalvos "isskirtinumas", kyla del to, kad ji yra arti lasteles piko? Bet paziurek i zalia spalva, ji yra per viduri tarp dvieju gretimu piku, ten intensyvumas turetu buti dar stipresnis, taigi jautrumas zaliai dar didesnis. Taciau panasaus efekto nestebime su zalia spalva:
Image
Zalia seselyje atrodo, tiesiog sviesesne zalia, kaip ir raudona, ir melyna. Vienintele orandzine "pakeicia spalva" patekusi i seseli.
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Kaip jau sakiau, man kalbinis argumentas čia visai neimponuoja. Nebent tu tvirtini, kad tie kas neturi žodžių spalvoms, iš tiesų nemato spalvų.. Kas jau yra tikrai fantastiškas teiginys. Net kai kurie gyvūnai skiria spalvas, nors jie greičiausiai iš viso neturi jokių kalbinių abstrakcijų.
Skirti galime ir atspalvius, ne tik spalvas. O gyvunai galimai isvis neturi samones, todel ju spalvu skyrimas nera tas pats reiskinys, kas musu spalvu matymas (tam tikra samones busena).
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Ir ką, tada pasikeis šviesai jautrių ląstelių aptinkami spektrai?
Lasteles nepasikeis, bet pasikeis is ju ateinanciu signalu interpretacija ir jos "atvaizdavimas" samoneje.
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Kas tave verčia manyti, kad tos spalvos, ar net patys eilėraščiai, turėtų būti įžeidžiantys? Ir nesijaudink, kai ateis laikas, rasiu tinkamą spalvą ir tau.
Tai kam tu juos tada isvis rasai, jei jie net neizeidziantys?
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Mes jau išsiaiškinom kalbėdami apie žydrą, kad čia kalba eina ne apie "lopinėlius", o apie gana plačius matomo spektro intervalus.
Lopinelis cia, tik lopinelis:
zydra.png
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Jau užkimau besikartodamas.. Bet mes matom begalę spalvų ir atspalvių. Tiesiog turim labai ribotą žodyną joms įvardinti. Be to, tas žodynas labai priklauso nuo patirties dirbant su spalvomis. Niekad neskaičiavau, bet turbūt turiu kokį pusšimtį spalvų pavadinimų (įskaitant išgalvotus, kurių nedrįsčiau sakyti kitiems žmonėms girdint 🙂).
Kai sakai "spalvu ir atspalviu", ar turi omenyje du skirtingus dalykus? Jei taip, tai ar galetum kazkaip apibrezti, kuo jie skiriasi vienas nuo kito? (spoiler alert: cia bediskutuodamas radau viena buda, kaip tai padaryti, netgi galimai objektyviai, bet palauksiu kol pateiksi savo versija)
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Aš galėčiau sugalvoti begalę būdų, kaip patobulinti žmogaus kūną ir sielą. Tačiau taip jau yra, kad teta evoliucija turėjo truputį kitokius planus, ir juos įgyvendino, kaip jai gavosi. Tada kultūrinė evoliucija padarė, ką jai reikėjo ant viršaus. Ir rezultate turim tai, ką turim. Like it, or not.
Palauk, o tau atrodo, kad jei visas spalvas matytume, kaip viena gradienta, tai butu improvementas?
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
Tie, kas daug žaidžia krepšinį, turbūt gali sekundėmis greičiau pamatyti kamuolio trajektoriją, nei aš. Tai ką, iš to turim daryti išvadą, kad jie fundamentaliai skirtingai mato kamuolio skrydį, nei aš? Ar jie tiesiog jį pamato detaliau ir greičiau?
Tai rusai daznai treniruojasi zydros nuo melynos atskyrimo rungtyse? Cia gal koks ju nacionalinis sportas? :)
Vilius wrote:
2020-03-25 15:20
[Vilius nekantriai trypčioja vietoje]
Expectationus siulau drasiai uzsikelti ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5437
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-26 10:53

fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Cia tas pas, kas kalbetume apie spalvas mspaint programoje, o tu pasakotum, kad visi procesoriai susideda is tranzistoriu ir architektura panasi. Gerai, kad zinai, kad procesorius susideda is tranzistoriu, bet tema ne apie tai.
Jei tu tvirtintum, kad MS Paint programos skirtingai veikia skirtinguose kompiuteriuose, tai gal būtų visai prasminga paminėti, kad po po tų kompiuterių kapotais yra labai panašus hardwaras..
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Cia labai idomi vieta, ka tu vadini "pirmine spalvos patirtimi"? Ar cia koks nors panfizikizmas, kur elektronai jaucia ir mato? Nes pagal mano supratima, tai bet kokia patirtis yra samones busena, o samone, pagal turbut visas vyraujancias teorijas yra aukstesnio lygio smegenu procesas.
Turiu omeny tą pirmą momentą, kai tu pamatai splavą - prieš įsijungiant emocijoms ir atsiminimams, kuriuos kelia ta spalva, ir ypač prieš kylant kalbiniam bullshitui tavo galvoje. Maniau, kad tu pats irgi kalbėjai apie tą pirmą spalvos patirtį, kai sakei, kad nematai labelių "ruda", o iš tiesų "matai rudą".
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Tai tavo teorija yra ta, kad rudos spalvos "isskirtinumas", kyla del to, kad ji yra arti lasteles piko? Bet paziurek i zalia spalva, ji yra per viduri tarp dvieju gretimu piku, ten intensyvumas turetu buti dar stipresnis, taigi jautrumas zaliai dar didesnis. Taciau panasaus efekto nestebime su zalia spalva:
Nu Ok, šiuo atžvilgiu tos spalvos tikrai skiriasi. Galim paspekuliuoti, kad dauguma žalių daiktų gamtoje yra tiesiog augalai (ir occasional gyvatė). Tuo tarpu rudų/oranžinių daiktų labai daug ir įvairių.. Tai gal todėl regėjimas toje spektro dalyje toks jautrus, kad net pradeda koreguoti spalvas priklausomai nuo kontrasto su gretimomis spalvomis. Or something..

Bet čia dar įdomus kitas dalykas. Kai dėjai tą iliustraciją, buvai tikras, kad ji suveiks ant mano akių/smegenų taip pat gerai, kaip ir ant tavo.. Bet kodėl? Gi, jeigu pasak tavęs mes matom spalvas taip skirtingai, tai būtų drąsoka tikėtis, kad randominis žmogus (net žiūrėdamas į kitaip sukonfigūruotą monitorių) patirs tokią pat kuriozišką iliuziją, kaip ir tu. Ir atsakymas yra paprastas: ta vadovėlinė iliustracija jau buvo išbandyta ant tūkstančių ar net daugiau žmonių, ir ant daugumos suveikė - gi todėl ji ir tapo vadovėline. Ir tai, kad šitiek daug žmonių turi labai panašius regos defektus būtent toje šviesos spektro dalyje, tikrai nėra geras argumentas už tai, kad jų visų regėjimai yra ženkliai skirtingi. Aišku, jie vis dar gali matyti kitokią rudą ir kitokią oranžinę.. Tačiau vis tiek tau lieka paaiškinti, kodėl būtent toje spektro dalyje yra tas pats defektas. Nes pagal mano teoriją tai čia viskas yra, kaip ir turi būti - visų žmonių regėjimai panašūs, įskaitant ir iliuzijas.
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
O gyvunai galimai isvis neturi samones, todel ju spalvu skyrimas nera tas pats reiskinys, kas musu spalvu matymas (tam tikra samones busena).
Tai pala.. Ne tik visi žmonės mato spalvas skirtingai, bet dar papildomai jų matymo mechanizmas yra fundamentaliai skirtingas nuo gyvūnų.. Nes sąmonė.. Gražu žiūrėt, kaip čia grimzti į antropocentrizmo (o gal net į fizikano-centrizmo?) pelkę.
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Lasteles nepasikeis, bet pasikeis is ju ateinanciu signalu interpretacija ir jos "atvaizdavimas" samoneje.
Nežinau, čia jau gerokai ezoteriška teritorija.. Bet mano kuklia nuomone, kalba vyksta gerokai vėliau, nei spalvos suvokimas sąmonėje.. Tai labai abejoju, kad žodžių (ne)turėjimas gali padaryti įtaką tam dalykui.
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Tai kam tu juos tada isvis rasai, jei jie net neizeidziantys?
Nes žinai, blet.. Laikštingala negali nečiulbėti. 😎
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Lopinelis cia, tik lopinelis:
Kaip jau sakiau, daug kas žydra vadina ir šiaip šviesias melynas. Aš ramiai taip vadinčiau va tokį gabalą:
zydra.png
Be to, nepamiršk, kad rusų kalboje dažnai sakoma "goluboe nebo" - o dangus gi paprastai nebūna žaliai mėlynas.. Tai gal jie tą "goluboy" naudoja tiesiog kaip sinonimą mėlynai spalvai - nu tik su implikacija, kad ta spalva yra šviesesnė, nei "siniy"?
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Kai sakai "spalvu ir atspalviu", ar turi omenyje du skirtingus dalykus? Jei taip, tai ar galetum kazkaip apibrezti, kuo jie skiriasi vienas nuo kito? (spoiler alert: cia bediskutuodamas radau viena buda, kaip tai padaryti, netgi galimai objektyviai, bet palauksiu kol pateiksi savo versija)
Nežinau, mes čia jau truputį nuvalkiojom tuos žodžius.. Tai gal iš karto pereik prie savo išreklamuotos versijos.
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Palauk, o tau atrodo, kad jei visas spalvas matytume, kaip viena gradienta, tai butu improvementas?
Gal būtų visai patogu, jei galėtume tiesiogiai perduoti bent jau Hue komponentės reikšmes.. Būtų gerokai mažiau nesusipratimų dažų parduotuvėse ir spaustuvėse.
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Tai rusai daznai treniruojasi zydros nuo melynos atskyrimo rungtyse? Cia gal koks ju nacionalinis sportas? :)
Man panašiau, kad tiesiog rusai dėl kažkokio kultūrinio atsitiktinumo turi papildomą žodį, kuris reiškia maždaug "šviesiai mėlyna, gal truputį į žalsvą pusę".. Ir tu gerokai per daug bandai iš to fakto išskaityti.
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Expectationus siulau drasiai uzsikelti ;)
Jėzau, čia jau maksimalus suspensas.. Jei dar užkelsiu, tai nukramtysiu ir kojų nagus 🙂
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-28 13:30

Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Jei tu tvirtintum, kad MS Paint programos skirtingai veikia skirtinguose kompiuteriuose, tai gal būtų visai prasminga paminėti, kad po po tų kompiuterių kapotais yra labai panašus hardwaras..
Na tikrai neprasminga, 99% atveju uztektu pakalbeti apie tai, kas atvaizduojama grafiniame interfeise. Labai labai retais atvejais turbut tektu pakalbeti apie programini koda. Bet diskusija niekada gyvenime nenueitu i tai, kaip veikia tranzistoriai. O vos tik tema apie zmogaus softwara, tai pyst ir neuronai :)
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Turiu omeny tą pirmą momentą, kai tu pamatai splavą - prieš įsijungiant emocijoms ir atsiminimams, kuriuos kelia ta spalva, ir ypač prieš kylant kalbiniam bullshitui tavo galvoje. Maniau, kad tu pats irgi kalbėjai apie tą pirmą spalvos patirtį, kai sakei, kad nematai labelių "ruda", o iš tiesų "matai rudą".
Taip, tai cia turbut gryniausias "dalykas kuris egzistuoja samoneje" pavyzdys, koki galeciau sugalvoti.
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Nu Ok, šiuo atžvilgiu tos spalvos tikrai skiriasi. Galim paspekuliuoti, kad dauguma žalių daiktų gamtoje yra tiesiog augalai (ir occasional gyvatė). Tuo tarpu rudų/oranžinių daiktų labai daug ir įvairių.. Tai gal todėl regėjimas toje spektro dalyje toks jautrus, kad net pradeda koreguoti spalvas priklausomai nuo kontrasto su gretimomis spalvomis. Or something..
Jei jau spekuliuociau, tai spekuliuociau, kad gyvenant miske turbut kur kas svarbiau atskirti gyvate nuo zoles. Tuo tarpu skystesni nuo kietesnio suduka atskirti, kaip ir ne pirmo butinumo reikalas turbut.
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Bet čia dar įdomus kitas dalykas. Kai dėjai tą iliustraciją, buvai tikras, kad ji suveiks ant mano akių/smegenų taip pat gerai, kaip ir ant tavo.. Bet kodėl? Gi, jeigu pasak tavęs mes matom spalvas taip skirtingai, tai būtų drąsoka tikėtis, kad randominis žmogus (net žiūrėdamas į kitaip sukonfigūruotą monitorių) patirs tokią pat kuriozišką iliuziją, kaip ir tu.
Cia geros teorijos privalumas, kad gali prognozuoti rezultatus. Kadangi esi lietuvis, tai tikeciausi, kad matysi ruda ir orandzine, kaip atskiras spalvas. Tuo tarpu jei butum is kulturos, kuri kazkurios is situ spalvu neturi, kaip tik tikeciausi, kad iliuzija nesuveiks.
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Ir atsakymas yra paprastas: ta vadovėlinė iliustracija jau buvo išbandyta ant tūkstančių ar net daugiau žmonių, ir ant daugumos suveikė - gi todėl ji ir tapo vadovėline.
Tai nebutu pirma vadoveline optine iliuzija, kuri neveikia kitose kulturose. Sita iliuzija turbut yra labiausiai vadoveline is ju visu:
Image
Taciau neindustilizuotuose kulturuose, spejama todel, kad ten nera kampuotu pastatu ir baldu, ji neeveikia.
"Furthermore, children in some cultures (e.g., hunter-gatherers from the Kalahari Desert) were completely immune to the Müller-Lyer illusion. The findings suggest that individuals who grew up in certain visual environments are not vulnerable to the Müller-Lyer illusion."
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Tai pala.. Ne tik visi žmonės mato spalvas skirtingai, bet dar papildomai jų matymo mechanizmas yra fundamentaliai skirtingas nuo gyvūnų.. Nes sąmonė.. Gražu žiūrėt, kaip čia grimzti į antropocentrizmo (o gal net į fizikano-centrizmo?) pelkę.
Galbut taip atrodo tik is gilios antropomorfizmo pelkes perspektyvos? Tai, kad gyvunai neturi samones yra gana mainstream poziuris mokslo pasaulyje. O kadangi jau atrodo sutarem, kad "spalvos matymas" yra samones busena, tai turbut sunkoka butu tureti tam tikra samones busena, neturint samones? Bet jei netycia gyvunai samone turi, tuomet.. gal jie ir tam tikra "kalba" turi? Kazkoki atitikmeni tam, kaip masto zmones, kurie nepraktikuoja vidinio monologo: https://mymodernmet.com/inner-monologue/
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Nežinau, čia jau gerokai ezoteriška teritorija.. Bet mano kuklia nuomone, kalba vyksta gerokai vėliau, nei spalvos suvokimas sąmonėje.. Tai labai abejoju, kad žodžių (ne)turėjimas gali padaryti įtaką tam dalykui.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stroop_effect
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Kaip jau sakiau, daug kas žydra vadina ir šiaip šviesias melynas. Aš ramiai taip vadinčiau va tokį gabalą:
Kazkoki cia baltos/pilkos gabala apacioje uzgriebei.
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Be to, nepamiršk, kad rusų kalboje dažnai sakoma "goluboe nebo" - o dangus gi paprastai nebūna žaliai mėlynas.. Tai gal jie tą "goluboy" naudoja tiesiog kaip sinonimą mėlynai spalvai - nu tik su implikacija, kad ta spalva yra šviesesnė, nei "siniy"?
Apie dangaus spalva yra visokiu idomiu istoriniu fun-faktu. Pvz, kai Niutonas atrado spalvu spektra, tai violetine tais laikais vadinosi musu melyna spalva (musu violetines spektre isviso nera), o melyna tuo metu vadindavosi tai, ka dabar vadinam zydra. Posakis "the sky is blue" yra islikes is tu laiku. The more you know!
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Nežinau, mes čia jau truputį nuvalkiojom tuos žodžius.. Tai gal iš karto pereik prie savo išreklamuotos versijos.
Tarkime turime du spektrus:
Image
Image
Jeigu pirmaji spektra sukarpyciau juostelem, ir jas sumaisyciau, tai paskui galeciau atstatyti originalu eiliskuma, grynai is akies. Pagal tai ar raudonesne ar melynesne atrodo juostele. Tuo tarpu jei reiketu atgal atstatyti antraji spektra, tai man reiketu prisiminti kazkoki eilerastuka is vaikystes arba geju veliava. Is akies eiliskumas nera aiskus (isskyrus violetine ir orandzine, kurios atrodo kaip "tarpines").
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Gal būtų visai patogu, jei galėtume tiesiogiai perduoti bent jau Hue komponentės reikšmes.. Būtų gerokai mažiau nesusipratimų dažų parduotuvėse ir spaustuvėse.
Ne, sitam hipotetiniam atvejyje, labeliu su hue reiksmem neprintintu, tiesiog visas spalvas matytum, kaip vienos spalvos atspalvius (pagal apibrezima virsuje). Bet aisku niekas nedraustu visus tuos milijonus atspalviu isiminti ir suteikti jiems vardus ar kodus.
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Man panašiau, kad tiesiog rusai dėl kažkokio kultūrinio atsitiktinumo turi papildomą žodį, kuris reiškia maždaug "šviesiai mėlyna, gal truputį į žalsvą pusę".. Ir tu gerokai per daug bandai iš to fakto išskaityti.
Ne is fakto, kad turi zodi, o is fakto, kad turi zodi ir objektyviai ir pamatuojamai geriau sita spalva atpazysta. Kaip ir turkai, pas kuriuos irgi yra sitas zodis ir jie irgi sita spalva atpazysta geriau.
Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
Jėzau, čia jau maksimalus suspensas..
O kazkokiu itarimu pats dar neturi?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5437
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-28 15:49

fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Taip, tai cia turbut gryniausias "dalykas kuris egzistuoja samoneje" pavyzdys, koki galeciau sugalvoti.
Tuo momentu, kai tas neuronų signalų patternas papuola į sąmonę, jis jau egzistuoja smegenyse. Kaip tik todėl spalvas mato ir (tariamai) nesąmoningos bestijos. Tai va, ir aš čia tvirtinu, kad tas dalykas, kuris papuola į sąmonės lauką negali būti labai skirtingas dėl jau minėtų priežasčių - identiško spektro, panašių akių bei panašių neuronų ir jų veikimo.

Kai spalvos signalas papuola į sąmonę, tada taip - ten jau prasideda visas tas asociacijų, emocijų, kalbinių ir kitokių abstrakcijų jovalas, kuris jau turbūt yra skirtingas visiems žmonėms, dalinai priklausomai nuo kultūros - nors kai kurios spalvos net ir tokiame lygyje gali būti procesinamos panašiai - tarkim raudona tam tikruose kontekstuose neišvengiamai kels asociaciją su krauju, mėlyna - su dangumi, ruda - su "gal šūdukas", ir t.t., nes tie dalykai gali būt labai giliai užprogramuoti smegenyse.
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Jei jau spekuliuociau, tai spekuliuociau, kad gyvenant miske turbut kur kas svarbiau atskirti gyvate nuo zoles. Tuo tarpu skystesni nuo kietesnio suduka atskirti, kaip ir ne pirmo butinumo reikalas turbut.
Savanos pakraščiuose gyvatės (ypač žalios) nėra tokios dažnos, tuo tarpu rudų ir oranžinių daiktų ir gyvūnų (įskaitant gyvates) - begalės. Gi ne veltui viena iš tų ląstelių turi jautrumo piką būtent tame ruože, o kita žalioje spektro dalyje, bet arčiau rudos nei mėlynos..
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Cia geros teorijos privalumas, kad gali prognozuoti rezultatus.
Tai tavo "gera" teorija prognozuoja, kad viso pasaulio internetų lankytojai mato tą iliuziją, nes visų rega yra skirtinga, priklausomai nuo jų kultūros..
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Kadangi esi lietuvis, tai tikeciausi, kad matysi ruda ir orandzine, kaip atskiras spalvas. Tuo tarpu jei butum is kulturos, kuri kazkurios is situ spalvu neturi, kaip tik tikeciausi, kad iliuzija nesuveiks.
Spėju, kad ta iliustracija ne iš lietuviško šaltinio paėmei.. Tai reikia manyt, kad ji gerokai pavalkiota ir po kitas kultūras, ir jei jau tapo pavyzdine spalvų iliuzijų iliustracija, tai reikia manyt, kad jai gana gerai sekėsi apgauti daug žmonių įvairiose kultūrose.

Be to, aš nuo vaikystės žinojau pvz. tokią spalvą kaip "bordava" (čia pas mus kaime taip vadindavo tamsiai raudoną). Tai kodėl aš iki šiol ją matau, kaip tamsiai raudoną, o ne kaip atskirą spalvą? Tas pats su "elektrik" (ryški žaliai-mėlyna) - ją aš irgi žinau nuo mažens, bet vis tiek matau, kaip tiesiog keistą žalios ir mėlynos mišinį.
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Taciau neindustilizuotuose kulturuose, spejama todel, kad ten nera kampuotu pastatu ir baldu, ji neeveikia.
Ir iš to išplaukia išvada, kad tie necivilizuoti čiabuviai juodas linijas mato fundamentaliai skirtingai nei mes?
Ir bendrai man nuo tų "čiabuvių studijų" dažnai dvelkia natūraliu, organišku, civilizacijos nesugadintu bullshitu.
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Tai, kad gyvunai neturi samones yra gana mainstream poziuris mokslo pasaulyje. O kadangi jau atrodo sutarem, kad "spalvos matymas" yra samones busena, tai turbut sunkoka butu tureti tam tikra samones busena, neturint samones?
Bet mes tikrai žinom, kad bent kai kurie iš tų gyvūnų mato spalvas. Ir jie turi panašią optiką akyse, ir panašią (kad ir mažiau pajėgią) nervų sistemą.. Tai iš to reikėtų daryt išvadą, kad spalvos suvokimas smegenyse prasideda dar iki tol, kai signalas pasiekia sąmonę..

Nebent tu čia bandai sakyti, kad egzistuoja du visiškai skirtingi būdai matyti spalvas - mūsų ir gyvūnų.. Ai pala, pasak tavęs tų būdų yra net ne du, o potencialiai tiek, kiek yra sąmoningų žmonių - nes gi jie visi tokie skirtingi ir unikalūs. Sakau, gal jau laikas būtų tavo teoriją truputį apkarpyti vienu tokiu aštriu instrumentu?
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Kazkoki cia baltos/pilkos gabala apacioje uzgriebei.
Nu ten iš rankos nupaišiau, tai didelio tikslumo nėra.. Bet aš išdidinau spalvas iš visų kampų, ir man jos atrodė bent marginaliai "žydros" (ar bent galiu įsivaizduoti, kad mažiau spalviškai išprusę piliečiai jas galėtų taip pavadinti).

O "pilkos" tai ten visai nėra, nes visas paveiksliukas turi maksimalią satūraciją (bent jau HSL modelio prasme) - ten keičiasi tik Hue (iš kariės į dešinę) ir Lightness (iš viršaus žemyn). Bet labai nepergyvenk, visi žmonės prastai skiria hue komponentą, kai spalva yra labai šviesi ar labai tamsi 😉
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Posakis "the sky is blue" yra islikes is tu laiku.
Šiaip daugelio žodžių reikšmės bent kažkiek pasikeitė per amžius.. Tai kodėl spalvų pavadinimai turėtų būti išimtis?
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Is akies eiliskumas nera aiskus (isskyrus violetine ir orandzine, kurios atrodo kaip "tarpines").
Jei turi bent minimalų supratimą apie "spalvos temperatūrą" (kas iš esmės yra rudimentinis "hue" komponentės konceptas, naudotas iki spalvų teorijos suformulavimo), tai gana nesunkiai sudėliotum tą spektrą. Gal tik pasirinkimas nuo kurios spalvos pradėti būtų šiek tiek arbitrariškas, bet eiliškumas - ne.
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Ne, sitam hipotetiniam atvejyje, labeliu su hue reiksmem neprintintu, tiesiog visas spalvas matytum, kaip vienos spalvos atspalvius (pagal apibrezima virsuje). Bet aisku niekas nedraustu visus tuos milijonus atspalviu isiminti ir suteikti jiems vardus ar kodus.
Žinok, čia jau visai susipainiojau, ką tu čia vadini "spalvomis". Aš tai taip vadinu arba visus taškus HSL/RGB erdvėje, arba tik visus Hue komponentės taškus - priklausomai nuo konteksto. O kas yra "atspalviai" visai nežinau.. Tipo "spalvos panašios į X" (kur X yra arbitrariškai pasirinkta spalva)?
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
Ne is fakto, kad turi zodi, o is fakto, kad turi zodi ir objektyviai ir pamatuojamai geriau sita spalva atpazysta. Kaip ir turkai, pas kuriuos irgi yra sitas zodis ir jie irgi sita spalva atpazysta geriau.
Va tau mano teorija. Gal jie visi nuo vaikystės gvildeną amžiną klausimą - "Nachui mano kalboje yra du žodžiai tokioms panašioms spalvoms?", ir dėl to išsiugdo didesnį jautrumą toms spalvoms, bei gebėjimą jas greitai atskirti? Tokia teorija, kad ir primityvi, bent jau reikalauja mažiau prielaidų, nei taviškė - kad kažkur giliai smegenyse spalvų suvokimas yra labai skirtingas.. nes rusai turi kažkokį keistą žodį, ir ten kažkokie čiabuviai jo neturi (ar bent jau taip sako naivūs vakariečiai, kurie ištyrė gal kokius 5 čiabuvius, ir labai labai norėjo jų galvose rasti ką nors pakankamai įdomaus, kad išeitų sukurpti disertaciją).
fizikanas wrote:
2020-03-28 13:30
O kazkokiu itarimu pats dar neturi?
Jau net pamiršau, ko čia laukiau, ir praradau viltį, kad deliverinsi ką nors įdomaus.. Matai, taip jau atsitinka, kai overhipini suspensą, ir per ilgai uždelsi su jo atskleidimu 🙂
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4296
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-28 20:04

Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Tuo momentu, kai tas neuronų signalų patternas papuola į sąmonę, jis jau egzistuoja smegenyse. Kaip tik todėl spalvas mato ir (tariamai) nesąmoningos bestijos. Tai va, ir aš čia tvirtinu, kad tas dalykas, kuris papuola į sąmonės lauką negali būti labai skirtingas dėl jau minėtų priežasčių - identiško spektro, panašių akių bei panašių neuronų ir jų veikimo.
Grisiu prie analogijos su mspaint ir grafine vartotojo sasaja. Spalvos kodai egzistuoja mspaint programos atmintyje, dar pries atvaizduojant jas ekrane. Ta prasme jos niekur "nedingsta" programa suminimizavus, kai spalvu nebematome. Galimai kazkas panasaus vyksta ir zmogaus ar gyvuno smegenyse. Taciau pati "spalva" literally atsiranda tik tada, kai programa yra atvaizduojama monitoriuje, ir kokia spalva tai bus priklausys ir nuo to, kaip veikia vaizdo plokstes draiveris, nuo to kaip suprogramuota monotoriaus panele ir daugelio kitu dalyku grandineje. Netgi pajunges sugedusi kabeli ekrane galetum matyti visai kitas spalvas:
Image
Tai cia kai kalbame apie programine iranga su identisku programiniu kodu. Taciau du zmones net neturi identisko programinio kodo, dauguma atveju jis "programuojasi" zmogui gyvenant, vystantis ir mokantis.
Panasu, kad tu intuityviai supranti samone, kaip kurkas primityvesni ir zemesnio lygio procesa, nei jis yra. Ir tame nera nieko keisto. Mes tiesiog neesame suprogramuoti, galvoti apie savo paciu programini koda :) As manau, dauguma zmoniu turi intuicija, kad akys tai yra "langai i pasauli" pro kurios zmogus mato kiaurai. Turbut labai mazai, kas intuityviame lygije ivertina, kad akys yra tik sensoriai ir pats "vaizdas" samoneje yra sugeneruojamas daugelio smegenyse veikianciu sudetingu algoritmu, tik tai pasinaudojant informacija ateinancia is tu sensoriu.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Kai spalvos signalas papuola į sąmonę, tada taip - ten jau prasideda visas tas asociacijų, emocijų, kalbinių ir kitokių abstrakcijų jovalas, kuris jau turbūt yra skirtingas visiems žmonėms, dalinai priklausomai nuo kultūros - nors kai kurios spalvos net ir tokiame lygyje gali būti procesinamos panašiai - tarkim raudona tam tikruose kontekstuose neišvengiamai kels asociaciją su krauju, mėlyna - su dangumi, ruda - su "gal šūdukas", ir t.t., nes tie dalykai gali būt labai giliai užprogramuoti smegenyse.
Suprantu, kad techniskai mastanciam zmogui norisi tam tikros strukturos, ir visokius minkstus dalykus atskirti nuo kietu dalyku. Deja kalba, kultura ir panasus bullshitas kurkas labiau itakoja musu samone, nei patiems butu patogu pripazinti.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Savanos pakraščiuose gyvatės (ypač žalios) nėra tokios dažnos, tuo tarpu rudų ir oranžinių daiktų ir gyvūnų (įskaitant gyvates) - begalės. Gi ne veltui viena iš tų ląstelių turi jautrumo piką būtent tame ruože, o kita žalioje spektro dalyje, bet arčiau rudos nei mėlynos..
Ir kaip cia tau nekilo akivaizdus paaiskinimas, kad savanoje zmones patys buvo rudi, del to ir isskiria ruda spalva? Taciau tai nepaaiskintu, kodel daugelyje primityviu kulturu tos rudos spalvos butent ir nera. Ir ne tik primityviu, pvz turkiskas rudos pavadinimas yra literally "kavos spalva", tai galime daryti isvada, kad tos spalvos ju kalboje nebuvo, bent jau kol nepradejo kavos gerti. Panasiai, kaip orandzines spalvos nebuvo vakaru pasaulyje, kol zmones neatsigabeno apelsinu (ang. orange). The more you know!
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Tai tavo "gera" teorija prognozuoja, kad viso pasaulio internetų lankytojai mato tą iliuziją, nes visų rega yra skirtinga, priklausomai nuo jų kultūros..
Kazka ne taip supratai. Butent ji ir neprognozuoja, kad viso pasaulio interneto lankytojai ja mato. Bet, kadangi lankomes tik anglakalbiame internete, tai taip tikrai gali pasirodyti, kad visus iliuzija veikia vienodai.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Spėju, kad ta iliustracija ne iš lietuviško šaltinio paėmei.. Tai reikia manyt, kad ji gerokai pavalkiota ir po kitas kultūras, ir jei jau tapo pavyzdine spalvų iliuzijų iliustracija, tai reikia manyt, kad jai gana gerai sekėsi apgauti daug žmonių įvairiose kultūrose.
Arba tiesiog ta iliuzija yra populiari tik tuose kulturose, kuriuose veikia.. Na for obvious reasons :)
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Be to, aš nuo vaikystės žinojau pvz. tokią spalvą kaip "bordava" (čia pas mus kaime taip vadindavo tamsiai raudoną). Tai kodėl aš iki šiol ją matau, kaip tamsiai raudoną, o ne kaip atskirą spalvą? Tas pats su "elektrik" (ryški žaliai-mėlyna) - ją aš irgi žinau nuo mažens, bet vis tiek matau, kaip tiesiog keistą žalios ir mėlynos mišinį.
Cia reiketu daugiau konkretumo. Ar ta bordava taves mokino nu pat ankstyvos vaikystes, kartu su visom spalvom? Ar isgirdai ja pirma karta, kai jau zinojei, kas yra raudona ir kas yra tamsiai raudona?

Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Ir iš to išplaukia išvada, kad tie necivilizuoti čiabuviai juodas linijas mato fundamentaliai skirtingai nei mes?
Nebutinai juodas, bet taip. Tyrimas irodo, kad jie tam tikras linijas mato kitaip.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Ir bendrai man nuo tų "čiabuvių studijų" dažnai dvelkia natūraliu, organišku, civilizacijos nesugadintu bullshitu.
Kad ir kaip man malonu stebeti nepasitikejima mokslu, bet tie tyrimai daryti gana seniai, dar kai mokslas uzsieme pasaulio pazinimu.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Bet mes tikrai žinom, kad bent kai kurie iš tų gyvūnų mato spalvas. Ir jie turi panašią optiką akyse, ir panašią (kad ir mažiau pajėgią) nervų sistemą.. Tai iš to reikėtų daryt išvadą, kad spalvos suvokimas smegenyse prasideda dar iki tol, kai signalas pasiekia sąmonę..
Velgi ka resikia zodis "mato" siame konkteste? Matymas, kaip samones busena, ar matymas, kaip gyvuno elgesio pokytis esant skirtingiems sviesos dirgikliam? Cia panasiai suplaki savokas, kaip su tuo zymiuoju klausimu apie garsa miske, kurio niekas negirdejo.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Sakau, gal jau laikas būtų tavo teoriją truputį apkarpyti vienu tokiu aštriu instrumentu?
Mielai, kai tik pateiksi paprastesne teorija paaiskinancia visus stebimus reiskinius ;)
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Nu ten iš rankos nupaišiau, tai didelio tikslumo nėra.. Bet aš išdidinau spalvas iš visų kampų, ir man jos atrodė bent marginaliai "žydros" (ar bent galiu įsivaizduoti, kad mažiau spalviškai išprusę piliečiai jas galėtų taip pavadinti).
O gal tiesiog tu kitaip matai? Cia testuojuosi ta skustuva :)
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
O "pilkos" tai ten visai nėra, nes visas paveiksliukas turi maksimalią satūraciją (bent jau HSL modelio prasme) - ten keičiasi tik Hue (iš kariės į dešinę) ir Lightness (iš viršaus žemyn).
Na va prasideda "tu matai neteisingai" argumentai.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Šiaip daugelio žodžių reikšmės bent kažkiek pasikeitė per amžius.. Tai kodėl spalvų pavadinimai turėtų būti išimtis?
Nieko keisto, cia butent noriu pasakyti, kad nereiketu daryti isvadu is tokio tipo posakiu, nes jie gali labiau atspindeti folklora o ne tai, kaip zmones is tiesu mato dangaus spalva. Mes kartais sakom "melynas dangus", o kartais "dangus zydras".
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Jei turi bent minimalų supratimą apie "spalvos temperatūrą" (kas iš esmės yra rudimentinis "hue" komponentės konceptas, naudotas iki spalvų teorijos suformulavimo), tai gana nesunkiai sudėliotum tą spektrą. Gal tik pasirinkimas nuo kurios spalvos pradėti būtų šiek tiek arbitrariškas, bet eiliškumas - ne.
Spalvu temperatura tai idomus reiskinys, bent jau tuo, kad "siltom" spalvom vadinam zemesnes temperaturos slapvas (~3000K) o "saltom" aukstesnes temperaturos spalvas (~5000K). Dar idomu, kad yra kulturu, kurios turi spalvu "dregnuma".
Bet kuriuo atveju, cia butent pagrindi mano pointa, kad tam, kad spalvu spektra sudeti is eiles, reikia zinoti kazka papildomai, arba eiliskuma arba algoritma jam sudaryti. Negali to padaryti tiesiog "is akies". O atspalviu atveju gali.

Ar pritari tokiam skirstymui? Ar tai panasu i tai, ka pats turejei omenyje sakydamas "spalvos ir atspalviai"?
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Žinok, čia jau visai susipainiojau, ką tu čia vadini "spalvomis". Aš tai taip vadinu arba visus taškus HSL/RGB erdvėje, arba tik visus Hue komponentės taškus - priklausomai nuo konteksto. O kas yra "atspalviai" visai nežinau.. Tipo "spalvos panašios į X" (kur X yra arbitrariškai pasirinkta spalva)?
Tai as butent ta eksperimenta su juosteliu sumaisymu ir atstatymu ir aprasiau, kad paaiskinti ka vadinu spalvom, o ka atspalviais. Nejau visiskai neaisku? Hue spektre tuomet butu 6 spalvos, nes orandzine galiu nurasyti, kaip raudonos arba geltonos atspalvi. Violetine, kaip melynos. Tuo tarpu raudona, geltona, zalia, zydra, melyna ir ruzava yra pirmines/savarankiskos/neakivaizdaus eiliskumo aka spalvos, o ne atspalviai. Zinoma snekamojoje kalboje orandzine vadinciau spalva, o ne atspalviu, bet daugeliu atveju sitas algoritmas is principo veikia ir turi gruda objektyvumo, kuris man labai patinka.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
Va tau mano teorija. Gal jie visi nuo vaikystės gvildeną amžiną klausimą - "Nachui mano kalboje yra du žodžiai tokioms panašioms spalvoms?"
Kiek pazystu sia tauta, tai cia maziausiai jiems rupimas klausimas.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
rusai turi kažkokį keistą žodį, ir ten kažkokie čiabuviai jo neturi (ar bent jau taip sako naivūs vakariečiai, kurie ištyrė gal kokius 5 čiabuvius, ir labai labai norėjo jų galvose rasti ką nors pakankamai įdomaus, kad išeitų sukurpti disertaciją).
Tai, kad ne ciabuviai o anglakalbiai to zodzio neturi :) Ir tyrimai kartoti daug kartu, siulyciau labiau pasitiketi mokslu sioje vietoje.
Vilius wrote:
2020-03-28 15:49
ir praradau viltį, kad deliverinsi ką nors įdomaus..
As dar nepraradau vilties, kad pasieksim ta susikalbejimo lygi, kai galesiu papasakoti :) Aisku, gal cia ir overhypinu kazkiek, nieko ten ipatingo, galeciau ir dabar papasakoti, bet daug rasyti, tai tingiu. Gal kitam poste ;)
Post Reply