Šiuolaikinio mokslo problemos

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-27 14:56

Svetimas wrote:
2018-09-22 11:29
7. Kokiose mokslo srityse, jūsų manymu, mokslas pjauna grybą ir kodėl?
Mokslas pjauna gryba pagrinde... moksle! "Pakartojamumo krize" parode, kad visas mokslas tera didele pinigu plovimo masina. Jei kas sakysit, kad va ziurek, mano naujas iPhone yra puikus mokslo pasiekimas - tai cia ne mokslo, o inzinerijos pasiekimas, kuris naudojasi fizikos densiais, vadoveliuose aprasytais pries 100 metu. Nieko naujo per ta laika mokslas neatrado. Visi neatsakyti klausimai yra vis dar neatsakyti. Nesugebejimas nieko doro pasakyti apie zmogaus samone yra mazu maziausiai gedingas. O abiogenezes paaiskinimo nebuvimas, tai tiesiog bujojanti zaizda, ant kurios betkuris tikintysis gali berti druska kada panorejes ir nieko jam uz tai nebus. Apie Fermi paradoksa ar materijos asimetrija jau net nera ka kalbet. Pasakyta viskas, bet neatsakyta niekas.


[Tema atskirta nuo "Galimai įdomių temų buferio". Vilius]
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1939
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-10-28 20:09

fizikanas wrote:Mokslas pjauna gryba pagrinde... moksle! "Pakartojamumo krize" parode, kad visas mokslas tera didele pinigu plovimo masina. Jei kas sakysit, kad va ziurek, mano naujas iPhone yra puikus mokslo pasiekimas - tai cia ne mokslo, o inzinerijos pasiekimas, kuris naudojasi fizikos densiais, vadoveliuose aprasytais pries 100 metu. Nieko naujo per ta laika mokslas neatrado. Visi neatsakyti klausimai yra vis dar neatsakyti.
Jo. Tose srityse, kuriose viskas šiek tiek labiau tiesiogiai siejasi su pačiais žmonėmis (psichologija, ekonomika, medicina ir pan.) ir kurios yra sunkiau pačiupinėjamos, kažkodėl daugiau protknisių veisiasi. Įdomu kodėl. :)
Na, bet ir fizikai teoretikai man šiek tiek teologus pradeda priminti su savo "branų susidūrimais", "many worlds" ir pan. Aš kažkada bandžiau ieškoti paaiškinimo laymanams ant pirštų (pagal paskutines naujausias fizikos teorijas) apie tokį atrodytų paprastą ir kasdien matomą dalyką - kaip ir kokiu būdu šviesos spindulys (fotonų srautas) yra perspinduliuojamas šviesai skaidrioje medžiagoje (kietame kūne ar skystyje). Kažkaip nelengvai man sekėsi. :)
fizikanas wrote:Nesugebejimas nieko doro pasakyti apie zmogaus samone yra mazu maziausiai gedingas.
Man, asmeniškai, kol kas atrodo, kad Michael Graziano su savo "Attention schema" theory kol kas šilčiausiai prie šito dalyko yra prisikapstęs. Bet apie tai galima bus pakalbėti kitose temose.
fizikanas wrote:O abiogenezes paaiskinimo nebuvimas, tai tiesiog bujojanti zaizda, ant kurios betkuris tikintysis gali berti druska kada panorejes ir nieko jam uz tai nebus.
Man atrodo, kad tavo norai per dideli turėti staigų ir gatavą atsakymą ant lėkštutės tokioj sudėtingoj temoj. Gyvų organizmų sudėtingumas yra mindblowing. Jei Jack W. Szostak abiogenezės hipotezė teisinga, tai jos eksperimentinis patikrinimas nebūtinai privalo būti paprastas. Turėk omenyje, kad gyvybės atsiradimo pirminė potenciali "eksperimentinė aikštelė" (pačiu pesimistiškiausiu atveju) buvo visa Visata (kurios realus dydis nežinomas, kurios matomoje dalyje yra milijardai galaktikų iš milijardų žvaigždžių). Nemanai, kad tavo noras, kad abiogenezė būtų įrodyta/atkartota kokioje nors kuklioje laboratorijoje gali būti (kaip čia išsireiškus) pernelyg reiklus? :) Ir nepaisant to, tie naivūs dėdės neįsižeidžia dėl fizikanų reiklumo ir bent jau bando tą padaryti savo laboratorijose. Pvz. ar norėtum prisidėti bent keliais eurais prie kokio nors abiogenezės eksperimento finansavimo, jei pasirodytų, kad eksperimentiniam tokio dalyko patikrinimui prisireiktų nemažiau resursų, nei kokiam grandioziniam neutrinų detektoriui? Ar sakytum, kad gal geriau šitoj srity pataupom ir skiriam tuos pinigėlius kitiems dalykams?
fizikanas wrote:Apie Fermi paradoksa ar materijos asimetrija jau net nera ka kalbet. Pasakyta viskas, bet neatsakyta niekas.
Ir kas ten su tuo Fermi paradoksu blogai?
fizikanas wrote:materijos asimetrija
Man trūksta kompetencijos šitoj vietoj kažką rimčiau pakomentuoti, bet, kiek girdėjau, materijos asimetriją kažkaip aiškina CP-symmetry violation.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-29 16:45

Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Man, asmeniškai, kol kas atrodo, kad Michael Graziano su savo "Attention schema" theory kol kas šilčiausiai prie šito dalyko yra prisikapstęs. Bet apie tai galima bus pakalbėti kitose temose.
Bet ar ji atsako bent jau i siuos klausimus:
Ar teleportuotas tu, vis dar esi tu?
Ar samone yra reali, ar virtuali ar "emergent"?
Ar gyvunai jaucia skausma?
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Man atrodo, kad tavo norai per dideli turėti staigų ir gatavą atsakymą ant lėkštutės tokioj sudėtingoj temoj. Gyvų organizmų sudėtingumas yra mindblowing. Jei Jack W. Szostak abiogenezės hipotezė teisinga, tai jos eksperimentinis patikrinimas nebūtinai privalo būti paprastas. Turėk omenyje, kad gyvybės atsiradimo pirminė potenciali "eksperimentinė aikštelė" (pačiu pesimistiškiausiu atveju) buvo visa Visata (kurios realus dydis nežinomas, kurios matomoje dalyje yra milijardai galaktikų iš milijardų žvaigždžių). Nemanai, kad tavo noras, kad abiogenezė būtų įrodyta/atkartota kokioje nors kuklioje laboratorijoje gali būti (kaip čia išsireiškus) pernelyg reiklus? :) Ir nepaisant to, tie naivūs dėdės neįsižeidžia dėl fizikanų reiklumo ir bent jau bando tą padaryti savo laboratorijose. Pvz. ar norėtum prisidėti bent keliais eurais prie kokio nors abiogenezės eksperimento finansavimo, jei pasirodytų, kad eksperimentiniam tokio dalyko patikrinimui prisireiktų nemažiau resursų, nei kokiam grandioziniam neutrinų detektoriui? Ar sakytum, kad gal geriau šitoj srity pataupom ir skiriam tuos pinigėlius kitiems dalykams?
Pasiteisinimai ir tiek. Nuo Darvino "Rusiu atsiradimo" isleidimo jau beveik 200 metu praejo tai laiko manau uzteko. O jei mokslas nesugeba surinkti pinigu, kad atsakytu i esminius zmonijos klausimus, bet surenka pinigu spausdint visokiem sudstraipsniam, kuriu nepavyksta atkartoti - tai kam jis isvis reikalingas?
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Ir kas ten su tuo Fermi paradoksu blogai?
Na tai, kad tai paradoksas ir kad jis neissprestas. viewtopic.php?f=29&t=2606
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Man trūksta kompetencijos šitoj vietoj kažką rimčiau pakomentuoti, bet, kiek girdėjau, materijos asimetriją kažkaip aiškina CP-symmetry violation.
Sunkiai:
"This could become the preferred explanation in the Standard Model for the matter-antimatter asymmetry of the universe once CP violation is experimentally confirmed in the lepton sector.

If CP violation in the lepton sector is experimentally determined to be too small to account for matter-antimatter asymmetry, some new physics beyond the Standard Model would be required to explain additional sources of CP violation."
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-10-29 19:01

fizikanas wrote:
2018-10-29 16:45
Nuo Darvino "Rūšių atsiradimo" jau 200 metų, tai laiko manau užteko. O jei mokslas nesugeba surinkti pinigų, kad atsakytų į esminius žmonijos klausimus, bet surenka pinigu spausdint visokiem šūdstraipsniam, kurių nepavyksta atkartoti - tai kam jis išvis reikalingas?
- pradedant nuo Grb. Darwieno teorijos: jos niekas niekada neatkartojo.

Pamąstymai:

a) žmonija nesugeba skirti mokslo nuo mokymo, kad ir šiam forume (mokymas yra žinomų dalykų studijavimas, mokslas yra nežinomų tyrimas)

b) jaunystėje po studijų dirbau mokslinį darba, tai tuomet: buvo už milijonus perkami kompiuteriai vaikų lopšeliams/darželiams, vėliau vėl už milijonus pradinio rengimo mokykloms. Nusipirkti kompiuterį mokslinio tyrimo darbuotojui buvo ir yra neįmanoma.

c) dauguma "praktikų" laikas nuo laiko užsuka pas "mokslininkus". Kartą buvo ir pas mane, užsakė specifinę PC programą ir pasiūlė 300eu biudžetą. Paaiškino: Windows žymiai sudėtingesnė ir kainuoja dvigubai pigiau. Tokie "mąstytojai" dominuoja ir jūsų forume.


:(
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-30 08:29

fizikanas wrote:
2018-10-27 14:56
Mokslas pjauna gryba pagrinde... moksle! "Pakartojamumo krize" parode, kad visas mokslas tera didele pinigu plovimo masina. Jei kas sakysit, kad va ziurek, mano naujas iPhone yra puikus mokslo pasiekimas - tai cia ne mokslo, o inzinerijos pasiekimas, kuris naudojasi fizikos densiais, vadoveliuose aprasytais pries 100 metu. Nieko naujo per ta laika mokslas neatrado. Visi neatsakyti klausimai yra vis dar neatsakyti. Nesugebejimas nieko doro pasakyti apie zmogaus samone yra mazu maziausiai gedingas. O abiogenezes paaiskinimo nebuvimas, tai tiesiog bujojanti zaizda, ant kurios betkuris tikintysis gali berti druska kada panorejes ir nieko jam uz tai nebus. Apie Fermi paradoksa ar materijos asimetrija jau net nera ka kalbet. Pasakyta viskas, bet neatsakyta niekas.
Kliedesiai. Iš serijos "medicina bejėgė, nes vis dar būna ligonių". Arba "iš darbo jokios naudos, nes nesi milijardierius".
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-30 09:44

Lionginas wrote:
2018-10-30 08:29
Kliedesiai. Iš serijos "medicina bejėgė, nes vis dar būna ligonių". Arba "iš darbo jokios naudos, nes nesi milijardierius".
Thats just like your opinion man ;)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1939
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-11-08 22:06

fizikanas wrote:
2018-10-29 16:45
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Man, asmeniškai, kol kas atrodo, kad Michael Graziano su savo "Attention schema" theory kol kas šilčiausiai prie šito dalyko yra prisikapstęs. Bet apie tai galima bus pakalbėti kitose temose.
Bet ar ji atsako bent jau i siuos klausimus:
1. Ar teleportuotas tu, vis dar esi tu?
2. Ar samone yra reali, ar virtuali ar "emergent"?
3. Ar gyvunai jaucia skausma?
1.
Sunkiai įsivaizduoju, kaip ta teorija galėtų sietis su pirmu klausimu. Net ir visai neliečiant tos teorijos, jei tave pavyko teleportuoti iš vienos vietos į kitą visiškai nepažeidžiat tavo fizinio kūno ir smegenų vientisumo ir pan. ir tu lieki gyvas, tai tu, vis dar esi tu pagal apibrėžimą (jeigu laikysimės materialistinės pasaulėžiūros). Jei jau kalbame apie tuos, kol kas fantastinius laikus, kuomet tariamai bus galima daryti skaitmenines asmenybės kopijas, tai žmogaus asmenybės teleportavimo klausimas turbūt dar labiau supaprastėja.

2.
Virtuali. Čia turbūt ir yra esminis pointas, kad pagal "attention schema theory" sąmoningumas (awareness) yra smegenų kuriamas dėmesio (attention) modelis (tik tą dėmesio sąvoką Michael Graziano apibrėžia tam tikra siauresne neuromokslininkams įprasta prasme), kurį mes subjektyviai patiriam. T.y. "attention schema" yra virtualus gan mechaniškai veikiančio dėmesio modelis, turintis įtakos ir pačiam dėmesiui. Visa ši sudėtinga sistema: gan mechaniškas dėmesys, jo virtualus modelis, kuris gali įtakoti ir patį dėmesį, veikia kaip koks savotiškas sudėtingas autokoreliuotas darinys. Įmečiau kelias nuorodas pačioje temoje.

3.
Gan neblogą diskusiją atkapstei. Nežinau atsakymo į tavo klausimą (dėl to kaip skirtingai jaučia fizinį skausmą žmonės ir kiti gyvūnai). Sunku man komentuoti šitą dalyką "attention schema theory" rėmuose. Nenoriu spėlioti ir spekuliuoti. Nemačiau, kad kur nors šis klausimas būtų paliestas.
fizikanas wrote:
2018-10-29 16:45
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Man atrodo, kad tavo norai per dideli turėti staigų ir gatavą atsakymą ant lėkštutės tokioj sudėtingoj temoj. Gyvų organizmų sudėtingumas yra mindblowing. Jei Jack W. Szostak abiogenezės hipotezė teisinga, tai jos eksperimentinis patikrinimas nebūtinai privalo būti paprastas. Turėk omenyje, kad gyvybės atsiradimo pirminė potenciali "eksperimentinė aikštelė" (pačiu pesimistiškiausiu atveju) buvo visa Visata (kurios realus dydis nežinomas, kurios matomoje dalyje yra milijardai galaktikų iš milijardų žvaigždžių). Nemanai, kad tavo noras, kad abiogenezė būtų įrodyta/atkartota kokioje nors kuklioje laboratorijoje gali būti (kaip čia išsireiškus) pernelyg reiklus? :) Ir nepaisant to, tie naivūs dėdės neįsižeidžia dėl fizikanų reiklumo ir bent jau bando tą padaryti savo laboratorijose. Pvz. ar norėtum prisidėti bent keliais eurais prie kokio nors abiogenezės eksperimento finansavimo, jei pasirodytų, kad eksperimentiniam tokio dalyko patikrinimui prisireiktų nemažiau resursų, nei kokiam grandioziniam neutrinų detektoriui? Ar sakytum, kad gal geriau šitoj srity pataupom ir skiriam tuos pinigėlius kitiems dalykams?
Pasiteisinimai ir tiek. Nuo Darvino "Rusiu atsiradimo" isleidimo jau beveik 200 metu praejo tai laiko manau uzteko. O jei mokslas nesugeba surinkti pinigu, kad atsakytu i esminius zmonijos klausimus, bet surenka pinigu spausdint visokiem sudstraipsniam, kuriu nepavyksta atkartoti - tai kam jis isvis reikalingas?
Na, tau atrodo pasiteisinimai, o man taip neatrodo. Kitas dalykas, kodėl didelė dalis žmonių nori būti pop žvaigždėmis, verslininkais, finansininkais ir pan., o mokslininko karjera atrodo neverta dėmesio ir š pasirinkimas.
fizikanas wrote:
2018-10-29 16:45
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Ir kas ten su tuo Fermi paradoksu blogai?
Na tai, kad tai paradoksas ir kad jis neissprestas. viewtopic.php?f=29&t=2606
Na, čia jau keli žmonės išsakė versiją, kad protingų būtybių generavimosi tankis šalia mūsų greičiausiai yra mažesnis, nei dauguma tikisi. Pvz. mes lygiai tokią pačią civilizaciją, kaip mūsų, galėtumėm užregistruoti tik iki 50-100 šviesmečių nuo mūsų.
fizikanas wrote:
2018-10-29 16:45
Svetimas wrote:
2018-10-28 20:09
Man trūksta kompetencijos šitoj vietoj kažką rimčiau pakomentuoti, bet, kiek girdėjau, materijos asimetriją kažkaip aiškina CP-symmetry violation.
Sunkiai:
"This could become the preferred explanation in the Standard Model for the matter-antimatter asymmetry of the universe once CP violation is experimentally confirmed in the lepton sector.

If CP violation in the lepton sector is experimentally determined to be too small to account for matter-antimatter asymmetry, some new physics beyond the Standard Model would be required to explain additional sources of CP violation."
Na, jeigu remtis pacituota dalimi, tai tam tikram teoriniam paaiškinimui laukiama eksperimentinio patikrinimo. Normali mokslinė procedūra. Nesuprantu, kas tau nepatinka šitoj vietoj.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-09 13:09

Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
Virtuali. Čia turbūt ir yra esminis pointas, kad pagal "attention schema theory" sąmoningumas (awareness) yra smegenų kuriamas dėmesio (attention) modelis?
- Jau seniai egzistuoja robotai, kurie savo "dėmesį" gali skirti nurodytai "aukai". Ar tai "sąmoningas" dėmesio modelis?

Mano nuomonė: sąmonė nėra dėmesys, sąmonė yra tokia sistema, kuri sukuria suvokimą. Tam gali būti panaudota ne tik dėmesys, bet ir žinios, eksperimentai, prognozės.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1939
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-11-11 21:18

vvv2 wrote:
2018-11-09 13:09
- Jau seniai egzistuoja robotai, kurie savo "dėmesį" gali skirti nurodytai "aukai". Ar tai "sąmoningas" dėmesio modelis?
Čia tik paties mechaniškai veikiančio dėmesio pavyzdys. Įdomu tai, kad pokalbyje Has Dr. Michael Graziano "Solved" Consciousness?, kurio nuorodą įdėjau Kas yra sąmonė? temoje, pašnekovai paminėjo labai panašius supaprastintus pavyzdžius kalbėdami apie dėmesį (kažkur nuo 11:50). Dabar šitą dalyką labai smarkiai komplikuok mūsų labai sudėtingose smegenyse, pridėk milijonus metų evoliucijos, įvesk papildomai tam tikrą virtualų dėmesio modelį ir turėsi maždaug tai (awareness), apie ką hipotetizuoja Michael Graziano. Nežinau, kaip tau su anglų kalba. Rekomenduoju paklausyti tą įrašą.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-12 18:26

Svetimas wrote:
2018-11-11 21:18
Čia paties mechaniškai veikiančio dėmesio pavyzdys. Įdomu tai, kad ..
- Norėčiau priminti "lietuvaičiams", kad bet kuris asmuo, turintis universitetinį išsilavinimą, gali oponuoti kitam asmeniui su tokiu pat išsilavinimu.

Paaiškinimas: tai reiškia, kad panašių "oratorių" postringavimai negali būti pateikti kaip "argumentai".

:(
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-13 09:36

Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
1.
Sunkiai įsivaizduoju, kaip ta teorija galėtų sietis su pirmu klausimu. Net ir visai neliečiant tos teorijos, jei tave pavyko teleportuoti iš vienos vietos į kitą visiškai nepažeidžiat tavo fizinio kūno ir smegenų vientisumo ir pan. ir tu lieki gyvas, tai tu, vis dar esi tu pagal apibrėžimą (jeigu laikysimės materialistinės pasaulėžiūros). Jei jau kalbame apie tuos, kol kas fantastinius laikus, kuomet tariamai bus galima daryti skaitmenines asmenybės kopijas, tai žmogaus asmenybės teleportavimo klausimas turbūt dar labiau supaprastėja.
Na tada toks klausimas: sakykim esi nenuteleportuojamas, o tik nuklonuojamas su visais atsiminimais. Tada tavo klonas pradeda gyventi tavo gyvenima, ir kai tai pastebi, prie taves prieina kazkoks kelioniu agentas ir tave nusauna. Ar noretum pakliuti i tokia situacija? Ar tavo tikejimas materealismu tave isgelbes nuo nenoro mirti tokiu atveju? Speju, kad ne. Bet teleportacija butent ir yra lygiai tokia pati situacija. Taigi praktinis klausimas, ar zmogus turetu lipti i tokia teleportacijos masina, jeigu nenori mirti? Ir jei tavo samones teorija i ji neatsako, tai kas tuomet turetu i ji atsakyti?
Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
2.
Virtuali. Čia turbūt ir yra esminis pointas, kad pagal "attention schema theory" sąmoningumas (awareness) yra smegenų kuriamas dėmesio (attention) modelis (tik tą dėmesio sąvoką Michael Graziano apibrėžia tam tikra siauresne neuromokslininkams įprasta prasme), kurį mes subjektyviai patiriam. T.y. "attention schema" yra virtualus gan mechaniškai veikiančio dėmesio modelis, turintis įtakos ir pačiam dėmesiui. Visa ši sudėtinga sistema: gan mechaniškas dėmesys, jo virtualus modelis, kuris gali įtakoti ir patį dėmesį, veikia kaip koks savotiškas sudėtingas autokoreliuotas darinys. Įmečiau kelias nuorodas pačioje temoje.
Ar tai reiskia, kad samone veiks ir tuo atveju jei bus perkelta i kompiuteri? Tuomet, kyla panasus klausimas, kaip 1, ar patekes i kompiuteri busiu vis dar as? Arba praktinis: ar apsimoka moketi kokiai nors cloud kompanijai, kuri zades, kad po mirties gyvensiu amzinai simuliacijoje, jei nusipirksiu tokia paslauga?
Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
3.
Gan neblogą diskusiją atkapstei. Nežinau atsakymo į tavo klausimą (dėl to kaip skirtingai jaučia fizinį skausmą žmonės ir kiti gyvūnai). Sunku man komentuoti šitą dalyką "attention schema theory" rėmuose. Nenoriu spėlioti ir spekuliuoti. Nemačiau, kad kur nors šis klausimas būtų paliestas.
Prie sito ir dar keli klausimai pamastymui, kuriuos turetu atsakyti pilna samones teorija:

Ar Mary suzino kazka naujo isejus is nespalvoto kambario ir pirma karta pamacius raudona spalva?

Ar imanomi "filosofiniai zombiai"?

Ar samone butina ivykti kvantines funkcijos kolapsui?
Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
Na, tau atrodo pasiteisinimai, o man taip neatrodo. Kitas dalykas, kodėl didelė dalis žmonių nori būti pop žvaigždėmis, verslininkais, finansininkais ir pan., o mokslininko karjera atrodo neverta dėmesio ir š pasirinkimas.
Tai gal todel ir atrodo nieko verta, kad jie nieko nesugeba pasiekti.
Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
Na, čia jau keli žmonės išsakė versiją, kad protingų būtybių generavimosi tankis šalia mūsų greičiausiai yra mažesnis, nei dauguma tikisi. Pvz. mes lygiai tokią pačią civilizaciją, kaip mūsų, galėtumėm užregistruoti tik iki 50-100 šviesmečių nuo mūsų.
Kazkur nusivaziavai su skaiciais. 50-100 sviesmeciu cia yra beveik artimiausios zvaigzdes. Is ju radio signalus galetume girdeti svariau uz Marijos radija. Galetume ir is kaimyniniu galaktiku girdeti. Apskritai is visos stebimos visatos. Bet negirdim.
Svetimas wrote:
2018-11-08 22:06
Na, jeigu remtis pacituota dalimi, tai tam tikram teoriniam paaiškinimui laukiama eksperimentinio patikrinimo. Normali mokslinė procedūra. Nesuprantu, kas tau nepatinka šitoj vietoj.
Tai, kad is jo nera tikimasi teigiamo rezultato, o kai tai paaiskes reikes kurti nauja fizika. O visa, kuria turime dabar mesti i siuksledeze. Nes tai butent yra tai, ka reiskia "nauja fizika".
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-13 13:29

fizikanas wrote:
2018-11-13 09:36
Tai, kad iš jo nėra teigiamo rezultato, o tai turime dabar mesti į šiukšledėžę? Nes tai būtent yra tai, ką reiškia "nauja fizika".
- "nauja fizika" paprastai nenaikina senos. Taip buvo iš "Niutono fizikos" perėjus į "reletyvumo fiziką", taip buvo perėjus ir į "kvantinę fiziką".

Problema: problema tame, kad "kvantinė fizika" neaiškina, o tik aprašo apibendrintus (tikimybinius) dėsnius. Pvz. žinome, kad dalelės turi "gyvavimo laiką", o tai kodėl jos visos neišnyksta? Bandymai rodo, kad vadinamas "gyvavimo laikas" visai nėra gyvavimo laikas, o tik laikas, kol dalelė egzistuoja mūsų dimensijoje.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1939
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-11-14 19:01

Pavarei, fizikanai, man burstą įdomumo su savo klausimais. :)
fizikanas wrote: Na tada toks klausimas: sakykim esi nenuteleportuojamas, o tik nuklonuojamas su visais atsiminimais. Tada tavo klonas pradeda gyventi tavo gyvenima, ir kai tai pastebi, prie taves prieina kazkoks kelioniu agentas ir tave nusauna. Ar noretum pakliuti i tokia situacija? Ar tavo tikejimas materealismu tave isgelbes nuo nenoro mirti tokiu atveju? Speju, kad ne. Bet teleportacija butent ir yra lygiai tokia pati situacija. Taigi praktinis klausimas, ar zmogus turetu lipti i tokia teleportacijos masina, jeigu nenori mirti? Ir jei tavo samones teorija i ji neatsako, tai kas tuomet turetu i ji atsakyti?
Ten ne mano sąmonės teorija/hipotezė. Ir ji į tavo užduotus vertybinius klausimus neatsako. Į juos atsako tavo pasaulėžiūra ir tavo asmeninės preferencijos (jei tos aukščiau išvardintos technologijos būtų praktiškai įmanomos), t.y. tavo virtualus smegenų konstruojamas modelis. :)

Visų pirma dėl teleportacijos technologijos. Žmogų greičiausiai būtų nepaprastai sunku arba net nepavyktų nuskaityti/nukopijuoti atomų lygyje dėl pačios fizikos (nes tokiuose masteliuose jau turbūt reikštųsi su kvantine mechanika susiję efektai). Tuo labiau, kad tokiu atveju būtų labai nelengva susidoroti techniškai su tokiu didžiuliu informacijos kiekiu (čia jau net nekalbant apie tolimesnį praktinį tokios informacijos panaudojimą; pavyzdžiui, kad ir tos informacijos išsiuntimą kažkur tai pačiai teleportacijai). Greičiausiai tik pavyktų nuskaityti neuronus, jų tarpusavio sąsajas, kitas ląsteles, neuromediatorių koncentracijas ir pan. Plačiau apie tai mind uploading.

Taigi, manau, jog tavo nuskaityta asmenybės kopija būtų tik gana apytikslė. Nežinau, kiek reikšmingas tas nukrypimas nuo originalo būtų. Gal ir nereikšmingas.

Fizinio, biologinio kūno naujas "sulipdymas" iš nuskaitytos informacijos technologiškai dar sudėtingesnis scenarijus man atrodo. Nuskaitytos asmenybės patalpinimas kur nors superkompiuteryje simuliuojamoje kopijai aplinkoje atrodo paprasčiau. Bet iki to "paprasčiau" irgi technologiškai tektų gerokai palaukti. Pvz. liūdnai užsilenkęs Blue Brain projektas teigia, kad savo laiku su 16384 (850 MHz) branduolių superkompiuteriu, jiems pavyko 300 kartų lėtesniu nei real time režimu simuliuoti žiurkės smegenų cortical column iš ~10000 neuronų ir ~10^8 sinapsių modelį (ir tai neaišku, kiek šis modelis buvo adevatus modeliuojamam originalui):
[+] show hidden text
Simulation speed

In 2012 simulations of one cortical column (~10,000 neurons) run at approximately 300 x slower than real time. So one second of simulated time takes about five minutes to complete. The simulations show approximately linear scaling - that is, doubling the size of the neural network doubles the time it takes to simulate. Currently the primary goal is biological validity rather than performance. Once it's understood which factors are biologically important for a given effect it might be possible to trim components that don't contibute in order to improve performance.

[...]
In humans, each column is about 2 mm in length, has a diameter of 0.5 mm and contains about 60,000 neurons.
There are about 100,000,000 cortical minicolumns in the neo-cortex with up to 110 neurons each,[12] giving 1–2,000,000 cortical columns. There may be more if the columns can overlap, as suggested by Tsunoda et al..[13]
Ir čia tik apie "skaitmeninę smegenų žievę" eina kalba. Reikėtų modeliuoti ir krūvą kitų papildomų dalykų: kitas "skaitmeninio kūno" dalis, "skaitmeninę aplinką" ir pan.

Kalbant apie originalo nušovimą. Kam tokį gan drastišką pavyzdį pasirinkai? Galėjai dar pasakyti, kad mano originalą dar nukankintų prieš nušovimą, kad man būtų baisiau. :) Kodėl negalima pasirinkti malonesnės procedūros, kaip kad užmigdymas prieš "asmenybės nuskaitymą" ir "teleportaciją" (originalo švelnų nukneckinimą)? Tuos žmones (iš to mūsų piešiamo fantastinio scenarijaus), kurie ryžtųsi būti nuskaitomi, turbūt labiau baugintų jų, kaip asmenybių, tęstinumo išnykimas, o ne jų pačių biologinė mirtis.

"Nenorą mirtį" tavo pavyzdyje galima ženkliai sušvelninti. Pavyzdžiui, ar tu pats pasiryžtum "asmenybės nuskaitymui"/"teleportacijai" jei reikėtų rinktis: arba miršti Žemėje (tarkim prieš įvykstant kažkokiai katastrofai), arba nuskaitoma tavo asmenybės kopija "išsiuntimui" kur nors į nepavojingą jai "lokaciją"? Tuomet kaip ir nieko neprarastum?

Kaip jau minėjau kitoj temoj, aš pats kažkokių didelių kompleksų dėl "asmenybės nuskaitymo" neturiu (jei manęs nešaudytų ir kitaip nekankintų ir jei minėtos technologijos būtų išdirbtos :) ). Man pačiam greičiau didesnis "mind upload" motyvatorius būtų ne tiek nenoras mirti, kiek turbūt smalsumas.

fizikanas wrote: Ar tai reiskia, kad samone veiks ir tuo atveju jei bus perkelta i kompiuteri? Tuomet, kyla panasus klausimas, kaip 1, ar patekes i kompiuteri busiu vis dar as? Arba praktinis: ar apsimoka moketi kokiai nors cloud kompanijai, kuri zades, kad po mirties gyvensiu amzinai simuliacijoje, jei nusipirksiu tokia paslauga?
Jei ta apytikslė tavo asmenybės kopija (dėl problemų kurias aukščiau minėjau) nebus pernelyg frankenšteiniškai nutolusi nuo tavo originalo, tai būsi į daugiau nei vieną kūną/laikmeną išsišakojęs tu. Tik tie tavęs "išsišakojimai" jau automatiškai pataps savarankiški dėl paties išsišakojimo. Jeigu tame claude simuliuos tavo "skaitmeninį" gyvenimą ne prasčiau nei realiame, tai kodėl ir ne?
fizikanas wrote:
Svetimas wrote: 3.
Gan neblogą diskusiją atkapstei. Nežinau atsakymo į tavo klausimą (dėl to kaip skirtingai jaučia fizinį skausmą žmonės ir kiti gyvūnai). Sunku man komentuoti šitą dalyką "attention schema theory" rėmuose. Nenoriu spėlioti ir spekuliuoti. Nemačiau, kad kur nors šis klausimas būtų paliestas.
Prie sito ir dar keli klausimai pamastymui, kuriuos turetu atsakyti pilna samones teorija:

1. Ar Mary suzino kazka naujo isejus is nespalvoto kambario ir pirma karta pamacius raudona spalva?

2. Ar imanomi "filosofiniai zombiai"?

3. Ar samone butina ivykti kvantines funkcijos kolapsui?
Apie žmonių ir kitų gyvūnų skausmo pojūčio panašumus ten toje diskusijoje labai neblogai pasisakė Lionginas. Mano požiūris į tai labai panašus.

1.
Gyventi nespalvotame kambaryje Mary greičiausiai neužtektų spalvų potyrio iškraipymui/sujaukimui (pvz. Mary matytų savo pačios kūno dalis, kurios nėra nespalvotos). Čia gal jau reikėtų kalbėti tik apie kokius gudrius akinius, filtruojančius spalvas tik į "juoda-balta" spalvų gamą. Aš kažkodėl spėju, jog dėl to, kad yra tam tikros spalvų apdorojimo sritys smegenyse (arčiau signalo "įėjimo" esančiuose pirminiuose regos signalo apdorojimo etapuose), tai nuo gimimo gyvenant nespalvotoje aplinkoje tos spalvų apdorojimo sritys būtų šiek tiek nepilnai ir kitaip išsivysčiusios (panašiai kaip kad kalbos sritys žmonėms, kuriems nuo gimimo būtų kalbama arba leidžiami kalbos įrašai be jokio intonavimo šnekoje). Tie "juoda-balta" spalvų gamos akiniai turėtų praleisti baltą šviesą (visas spalvų spektras) kuris "užkabintų" visų rūšių kolbelių ląsteles Mary akyje, tad gal didesnis filtravimo efektas būtų, jei akiniai filtruotų, kurią nors vieną spalvą (ne baltą), t.y. siaurą spalvų spektro sritį. Bet vis tiek kažkokios ne itin normalios neuronų formacijos smegenyse spalvų apdorojimo srityse, spėju, jog būtų. Todėl nuėmus Mary akinius greičiausiai nebūtų tokio ryškaus ir ženklaus regėjimo pokyčio kontrasto kaip žmonėms, kurie normaliai skiria spalvas (nes ištreniravo/adaptavo tai nuo gimimo). Galbūt tam tikras nedidelis miglotas suvokimo confusas Mary būtų, bet ne toks ryškus, kaip mes įsivaizduojame. Jei Mary, su nuimtais akiniais, ir pasijustų kažkoks regėjimo pokytis, tai Mary turbūt reikėtų netrumpai adaptuotis prie naujo potyrio. Tokiu atveju, manau, kažką naujo ji sužinotų, nes regėjimo potyris būtų kažkiek naujas.

2.
Aš čia jau šiek tiek spekuliuosiu, nes niekur apie tai kalbant kol kas nemačiau, bet kaip aš supratau "attention schema" hipotezę, spėju, jog "filosofinis zombis" neturėtų dėmesio modelio smegenyse ir reikštų nepajėgų taip gerai (kaip mums įprastu būdu) reaguoti/elgtis robotą, kaip mes, sąmoningi padarai. Koks nors primityvus gyvūnas, kuris neturi jokių dėmesio modelio, kuriamo smegenyse užuomazgų, būtų filosofinis zombis (gal pvz. koks vabzdys). Be to tas dėmesio modelis gali būti tiek labai sudėtingas (žmogus), tiek paprastas (koks nors paukštis). Jei gerai išgirdau kažkuriame iš pokalbių, tavo kažkada minėta higher-order thought (HOT) theory su "attention schema" anot Michael Graziano nesipjauna. Tik pastaroji pažiūri šiek tiek kitu kampu į aukštesnės nervinės veiklos gyvūnų smegenyse vykstančius procesus. Abstraktaus mąstymo smegenų sritys žmonėse žymiai labiau išsivysčiusios. Tad ir dėmesio modelio (awareness) dalis, susijusi su tomis abstraktaus mąstymo sritimis, nepalyginamai didesnė.

3.
Ne. Nebūtina. Aš netikiu sąmonės reikalingumu kvantinės funkcijos kolapsui. Man, asmeniškai, kažkada patiko quantum decoherence (arba quantum entanglement išnykimo dėl environmento įtakos kvantinėje sistemoje) argumentas kvantinės funkcijos kolapso paaiškinimui. Ir, kiek pamenu, įsivaizdavau, kad šis argumentas potencialiai gali būti suderinamas ne vien tik su "many worlds" kvantine interpretacija, bet ir kitomis vienos realybės alternatyvomis.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote: Na, tau atrodo pasiteisinimai, o man taip neatrodo. Kitas dalykas, kodėl didelė dalis žmonių nori būti pop žvaigždėmis, verslininkais, finansininkais ir pan., o mokslininko karjera atrodo neverta dėmesio ir š pasirinkimas.
Tai gal todel ir atrodo nieko verta, kad jie nieko nesugeba pasiekti.
Suprantu šiek tiek tave, jei tave tai paguos. :)
fizikanas wrote:
Svetimas wrote: Na, čia jau keli žmonės išsakė versiją, kad protingų būtybių generavimosi tankis šalia mūsų greičiausiai yra mažesnis, nei dauguma tikisi. Pvz. mes lygiai tokią pačią civilizaciją, kaip mūsų, galėtumėm užregistruoti tik iki 50-100 šviesmečių nuo mūsų.
Kazkur nusivaziavai su skaiciais. 50-100 sviesmeciu cia yra beveik artimiausios zvaigzdes. Is ju radio signalus galetume girdeti svariau uz Marijos radija. Galetume ir is kaimyniniu galaktiku girdeti. Apskritai is visos stebimos visatos. Bet negirdim.
Tai pateik savo skaičius, skaičiavimus, šaltinius, jei mano netinka. :)
fizikanas wrote:
Svetimas wrote: Na, jeigu remtis pacituota dalimi, tai tam tikram teoriniam paaiškinimui laukiama eksperimentinio patikrinimo. Normali mokslinė procedūra. Nesuprantu, kas tau nepatinka šitoj vietoj.
Tai, kad is jo nera tikimasi teigiamo rezultato, o kai tai paaiskes reikes kurti nauja fizika. O visa, kuria turime dabar mesti i siuksledeze. Nes tai butent yra tai, ka reiskia "nauja fizika".
Na, tai tada kažkas turės fun kurdami tą "naują fiziką". :) Kas čia blogo? :) Gal išbaigtų atsakymų apie kažką nebuvimas nėra toks jau didelis blogis? Gal geriau kartais kažko nežinoti ir numanyti, kad greičiausiai nežinai, nei įsivaizduoti, kad žinai (pvz. kaip kad kokios religijos atveju)?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-14 21:09

Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Pavarei, fizikanai, man burstą įdomumo su savo klausimais.
Gal geriau kartais kažko nežinoti ir numanyti, kad greičiausiai nežinai, nei įsivaizduoti, kad žinai (pvz. kaip kad kokios religijos atveju)?
- Truputį "ne į temą", bet "žino, kad žino, nors žino klaidingai" būtent ateistai. Sakykim toli nuo įrodymo "Grb. Darwieno hipotezė".

- Tuo tarpu religijos (ne visokie giroskopai ir prietarai), yra tik mokymai, tie mokymai nevadinami "žinojimu", jie vadinami "tikėjimu".

Papildymas: daugelis gal žino, galvisai negirdėjo: šiuolaikinio "mokslinio tyrimo metodologija" tiksliai ir smulkiai aprašyta Indų Vedose.

:(
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-11-16 08:48

Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Gyventi nespalvotame kambaryje Mary greičiausiai neužtektų spalvų potyrio iškraipymui/sujaukimui (pvz. Mary matytų savo pačios kūno dalis, kurios nėra nespalvotos). Čia gal jau reikėtų kalbėti tik apie kokius gudrius akinius, filtruojančius spalvas tik į "juoda-balta" spalvų gamą. Aš kažkodėl spėju, jog dėl to, kad yra tam tikros spalvų apdorojimo sritys smegenyse (arčiau signalo "įėjimo" esančiuose pirminiuose regos signalo apdorojimo etapuose), tai nuo gimimo gyvenant nespalvotoje aplinkoje tos spalvų apdorojimo sritys būtų šiek tiek nepilnai ir kitaip išsivysčiusios (panašiai kaip kad kalbos sritys žmonėms, kuriems nuo gimimo būtų kalbama arba leidžiami kalbos įrašai be jokio intonavimo šnekoje). Tie "juoda-balta" spalvų gamos akiniai turėtų praleisti baltą šviesą (visas spalvų spektras) kuris "užkabintų" visų rūšių kolbelių ląsteles Mary akyje, tad gal didesnis filtravimo efektas būtų, jei akiniai filtruotų, kurią nors vieną spalvą (ne baltą), t.y. siaurą spalvų spektro sritį. Bet vis tiek kažkokios ne itin normalios neuronų formacijos smegenyse spalvų apdorojimo srityse, spėju, jog būtų. Todėl nuėmus Mary akinius greičiausiai nebūtų tokio ryškaus ir ženklaus regėjimo pokyčio kontrasto kaip žmonėms, kurie normaliai skiria spalvas (nes ištreniravo/adaptavo tai nuo gimimo). Galbūt tam tikras nedidelis miglotas suvokimo confusas Mary būtų, bet ne toks ryškus, kaip mes įsivaizduojame. Jei Mary, su nuimtais akiniais, ir pasijustų kažkoks regėjimo pokytis, tai Mary turbūt reikėtų netrumpai adaptuotis prie naujo potyrio. Tokiu atveju, manau, kažką naujo ji sužinotų, nes regėjimo potyris būtų kažkiek naujas.
Nepakanka tiesiog pasakyti, kad Mary, pamačiusi raudoną spalvą supras, kad raudoni dalykai skiriasi nuo neraudonų, ir tai iš esmės yra naujos žinios?

O šiaip, čia grynai filosofinis klausimas, ir no wonder į jį dar nėra atsakymo, ir garantuotai niekada nebus. Todėl keistai skamba Fizikano reikalavimas, kad į jį atsakytų mokslas.
Svetimas wrote:Nemanai, kad tavo noras, kad abiogenezė būtų įrodyta/atkartota kokioje nors kuklioje laboratorijoje gali būti (kaip čia išsireiškus) pernelyg reiklus? :) Ir nepaisant to, tie naivūs dėdės neįsižeidžia dėl fizikanų reiklumo ir bent jau bando tą padaryti savo laboratorijose. Pvz. ar norėtum prisidėti bent keliais eurais prie kokio nors abiogenezės eksperimento finansavimo, jei pasirodytų, kad eksperimentiniam tokio dalyko patikrinimui prisireiktų nemažiau resursų, nei kokiam grandioziniam neutrinų detektoriui? Ar sakytum, kad gal geriau šitoj srity pataupom ir skiriam tuos pinigėlius kitiems dalykams?
Su abiogeneze yra tokia pati situacija, kaip ir su istorija - tai įvyko kažkada labai seniai, ir atkurti konkrečias detales yra tiesiog nerealu. Kaip ir nerealu, tarkime, pilnai atsekti, kaip žmogus evoliucionavo iš kitų primatų - išlikę labai mažai fosilijų, jos nepilnos, ir kartais sunku suprasti, ar čia tiesioginis protėvis, ar tik koks pusbrolis, kaip neandertalietis.

Taigi, klausimas toks - ar protinga reikalauti, kad mokslas atskleistų pilnas detales, kaip žmogus evoliucionavo iš primatų? Ir galbūt net pakartotų tai laboratorijoje? Klausiu grynai retoriškai, nes manau, kad "taip" atsakytų tik visiškas kreacionistas.

Dabar, jei abiogenezė yra analogiškai sudėtingas procesas, kodėl turėtų būti protinga iš jos reikalauti pakartojamumo laboratorijoje ir pilno istorinių detalių atskleidimo?

Galimas daiktas, kad kaip ir žmogaus evoliucijos, taip ir abiogenezės mes niekada nepakartosime laboratorijoje ir jau tikrai niekada nesužinosime visų faktinių aplinkybių, kaip ji vyko prieš tuos milijardus metų. Tačiau mokslas pakankamai gerai atskleidė evoliucijos principus ir atskleidė visai patenkinamą žmogaus evoliucijos medį, kuris vis dar tobulinamas, ir tai jau yra išties didelis pasiekimas, o ne gėda. Abiogenezės atvejis kur kas sudėtingesnis, bet mokslas jau turi pakanakamai daug gerų idėjų, kaip ji galėjo vykti. Jei esi realistas, tai jau laikai dideliu pasiekimu. O jei tik koks pasvaigęs filosofas, reikalaujantis nerealių dalykų, tai čia gali pasirodyti ir didžiulė gėda bei feilas.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-16 09:59

Lionginas wrote:
2018-11-16 08:48
.. čia grynai filosofinis klausimas, ir į jį dar nėra atsakymo, ir garantuotai niekada nebus. Todėl keistai skamba Fizikano reikalavimas, kad į jį atsakytų mokslas.
- "keistokas pranašavimas" apie visagalio mokslo bejėgiškumą.. :)

Paaiškinimas:

a) žmogaus akis turi keturių tipų "kolbeles", trys spalvinės RGB ir viena nespalvinė B/W, skirta regėjimui naktyje.
b) gamtoje yra gyvių, kurie mato žemiau raudonos, vadinama IR spektro dalį.
c) gamtoje yra gyvių, kurie mato virš mėlynos, vadinama UF spektro dalį.


Resume: pilnai įmanoma taip modifikuoti žmogaus kolbeles, kad matytume nuo IR iki UF.

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-11-16 10:25

Mes čia nuolat pasišaipome iš žurnalizdų ką idiotiškai aprašo mokslo naujienas. Bet šiandien beklausydamas Paul Sutter Q&A išgirdau kitokį požiūrį: kalti mokslininkai. Maždaug nuo 9:00
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-11-16 10:31

Sejanus wrote:
2018-11-16 10:25
Mes čia nuolat pasišaipome iš žurnalizdų ką idiotiškai aprašo mokslo naujienas. Bet šiandien beklausydamas Paul Sutter Q&A išgirdau kitokį požiūrį: kalti mokslininkai. Maždaug nuo 9:00
Man atvirai pasakius irgi labai keistas tas pranešimas pasirodė. Tačiau toks didelis dėmesys jam tikriausiai reiškia, kad čia ne įprasta mokslininkų praktika (bent jau astrofizikos), o pavienis atvejis.
Post Reply