[Fight Club] Žiūrovų ložė

[Snukis]

Tada mums, pagal tave, reikia realiai sukurti libertarine visuomene mazdaug per savaite

Tamsta mokotės iš Legiono pačių blogiausių dalykų
Ne, jums nereikia kurti libertarizmo. Jums reikia pateikti konkretų, detalų planą, o ne deklaratyvius šūkius, tinkančius nebent rinkiminei kampanijai.

T,y. - Utopija, kaip Marksas kazkada detaliai kure kaip visa tai bus prie komunizmo (vienos is valstybiniu santvarku). Taip sakant istumti mus i utopijos kurima (nes nepagrista praktiskai) ir taip suvartyt? Nuuuuuu.... Geda peleda!

Ką čia daug demonstruot- demokratinis valstybės panaikinimas daugumos rinkėjų valia mane visai tenkintų.

Jūs visiškai ignoravote mūsų punktą apie racionalaus pasirinkimo teorijos paradoksą (tiksliau, atsakėte abstrakčiais pamąstymais ne visai į temą.)
O faktai tokie, kad daugumos rinkėjų valia akivaizdžiai nėra valstybės panaikinimas. Kas jau savaime paneigia arba racionalaus pasirinkimo teoriją – visų liberalizmo krypčių pagrindą, arba liberalizmą kaip geriausią santvarką.

Tai kad dabar nera tokia rinkeju valia - nereiskia, kad ji nekintama, o propagavimas libertaristiniu ideju (buvo nurodyta atsakyme) kaip tik ir gali pakeisti rinkeju nuomone!

[RB]

T,y. - Utopija, kaip Marksas kazkada detaliai kure kaip visa tai bus prie komunizmo (vienos is valstybiniu santvarku). Taip sakant istumti mus i utopijos kurima (nes nepagrista praktiskai) ir taip suvartyt?

Kodėl utopijos? Juk jūs tvirtinate, kad ši sistema reali – tai ir pateikite planą. Nes planas „ai, pažiūrėsim kas ten gausis“ neduoda pagrindo patikėti jumis, kad gausis geriau nei yra.

Tai kad dabar nera tokia rinkeju valia - nereiskia, kad ji nekintama, o propagavimas libertaristiniu ideju (buvo nurodyta atsakyme) kaip tik ir gali pakeisti rinkeju nuomone!

Tai pala, kaip čia gaunasi?
a) dabar libertarizmas nėra geriausias variantas žmonėms (bet kada nors ateityje bus)
b) dabar racionalaus pasirinkimo teorija neveikia (bet kada nors ateityje veiks)
c) racionalaus pasirinkimo teorija neveikia ir neveiks, o žmonės renkasi ne tai, kas jiems geriausia, o tai, kas garsiausiai išreklamuojama?

Ech, mokytis mokytis ir dar kartą mokytis Bent jau su savo ideologijos esminiais teiginiais susipažinkite

[Legionas]

dabar racionalaus pasirinkimo teorija neveikia (bet kada nors ateityje veiks)

RB visada tol tvirtins, kad i klausima neatsakyta, kol nepakartosi zodis zodin jo hipoteziu :) Uzsidek salta kompresa ir paskaityk atsakyma dar karta - aiskiai parasyta kodel racionalus pasirinkimas veikia.

[RB]

Uzsidek salta kompresa ir paskaityk atsakyma dar karta - aiskiai parasyta kodel racionalus pasirinkimas veikia.

OK, iš jūsų pasisakymo supratau tiek:
Racionalaus pasirinkimo teorija veikia, o tai, kad daugelis žmonių renkasi ne libertarizmą nieko nereiškia.

Deja. Tai reiškia, kad daugumai žmonių libertarizmas nėra geriausia santvarka (nepamirškime, kad iš racionalaus pasirinkimo teorijos išplaukia, jog žmonių nuomonė vertinant kas jiems geriausia yra teisinga). Bet juk būtent tai mes ir teigiame – libertarizmas nėra geriausia santvarka daugumai žmonių

[Nomad]

visi libertarizmo privalumai nieko nereiškia. Ant popieriaus visos santvarkos gražios, bet mes juk ne utopijų palyginimu užsiimame.

Aš užsiimu libertarizmo ir valstybių palyginimu. Ne perėjimų nagrinėjimu.

p.s. Demokratinė santvarka kartais nėra utopija? Atmink, kokiais keliais prie jos būdavo einama. Ir tebėra, pvz. Irake

[Legionas]

Uzsidek salta kompresa ir paskaityk atsakyma dar karta - aiskiai parasyta kodel racionalus pasirinkimas veikia.

OK, iš jūsų pasisakymo supratau tiek:
Racionalaus pasirinkimo teorija veikia, o tai, kad daugelis žmonių renkasi ne libertarizmą nieko nereiškia.

Butent, pagaliau pradeda tau daeit! Vienu didzioji zmoniu dalis rinkosi vergove, kitu zmoniu aukojima dievams, paskui baudziava, nes tie dalykai atitiko ju tuo metu keliamus sau tikslus. Kadangi tikslai ir alternatyvu suvokimas keiciasi, tai ir racionalus elgesys kitoje epochoje reiskia ka kita.Siandieninis "geroves valstybes" populiarumas isties nedaug reiskia, nes visai nera pagrindo manyt, kad zmoniu tikslai ateityje nebesikeis.

[RB]

Butent, pagaliau pradeda tau daeit! Vienu didzioji zmoniu dalis rinkosi vergove, kitu zmoniu aukojima dievams, paskui baudziava, nes tie dalykai atitiko ju tuo metu keliamus sau tikslus.

Šiuo metu renkasi demokratines valstybes. Taip, aš nesiginčyju – gal tolimoje ateityje, totaliai pasikeitus žmonijos mąstymui kokia nors anarchizmo forma bus reali ir tinkama santvarka (nors aš anyway statyčiau ant socialinio anarchizmo)

[Nomad]

Šiuo metu renkasi demokratines valstybes. Taip, aš nesiginčyju – gal tolimoje ateityje, totaliai pasikeitus žmonijos mąstymui kokia nors anarchizmo forma bus reali ir tinkama santvarka (nors aš anyway statyčiau ant socialinio anarchizmo)

Truputį patikslinsiu - dalis renkasi demokratines valstybes Juk ne vien tik tokios pasauly egzistuoja. Didžiausia pasaulio valstybė Rusija yra labai abejotinos demokratijos, o daug jos gyventojų pasisako už "tvirtą ranką". Net ir toj pačioj Lietuvoj ne taip mažai žmonių nori diktatūros.

Šiaip ar taip, laikau tai svarbia pergale (ta prasme, kad pagaliau pavyko susikalbėti ).

[Apostatas]

Ziurau nesutarimai praseidejo, kas laimejo ir ar jau laimejo [del neva pazeistu taisykliu]. Tuo i sale isives ziuroviai ir nulinciuos blogai loshusius.

[RB]

Ziurau nesutarimai praseidejo, kas laimejo ir ar jau laimejo [del neva pazeistu taisykliu].

Sutartas taisykles visi norintys gali pasiskaityti gretimoje temoje.

[Svetimas]

Man nelabai aiškus teisėtvarkos libertaristinėje visuomenėje modelis. Manau vertėtų žymiai detaliau ir nuosekliau išsinagrinėti kaip veiktų teisėtvarka bevalstybinėje santvarkoje, nes pateikti paaiškinimai ir prielaidos pernelyg grubios.

[RB]

Man nelabai aiškus teisėtvarkos libertaristinėje visuomenėje modelis. Manau vertėtų žymiai detaliau ir nuosekliau išsinagrinėti kaip veiktų teisėtvarka bevalstybinėje santvarkoje, nes pateikti paaiškinimai ir prielaidos pernelyg grubios.

Aš taip pat minėjau, kad, mano nuomone, oponentai turėtų pateikti detalų savo siūlomo visuomenės modelio aprašymą. Deja, oponentų reakciją į tokį prašymą galėjote pats pasiskaityti.

[Vajezus]

Manau vertėtų žymiai detaliau ir nuosekliau išsinagrinėti kaip veiktų teisėtvarka bevalstybinėje santvarkoje

Ne tik teisėtvarka, bet ir visokio plauko "arbitražai".

[Azuolas]

Jau viskas baigėsi?...
Aš kiek pavėlavau į renginį, bet užtat perskaičiau visus įrašus Fight Club: valstybės ar libertarizmas?, [Fight Club] Ringas ir [Fight Club] Žiūrovų ložė įrašus.
(Labai pravertė ruošimuisi politologijai )

Taigi mano, neutralaus, žiūrovo nuomuonė apie visą šį įdomų renginį:

[Fight Club] Ringas:
Pirmoji tema, kurią perskaičiau. "Valstybininkų" argumentai daug įtikinamesni. Iš libertaristų taip ir neišgirdau aiškaus modelio "kaip turėtų gyventi žmonės be valstybės".
Daugiausia buvo tik kritikuojamos valstybės blogybės: blogai primesta valstybės monopolija su visa mokesčių, policijos, gydymo, švietimo, etc. sistema. Kaip aš supratau, libertarizme visa tai išliks, tik viskas bus privatu.
Iki galo neaiškūs atsakymai į šiuos klausimus:

Jei nebus bendro įstatymo kodekso (jei būtų, tai vadinasi kažkas turėtų ir juos tvarkyti ir pan., o tai kvepia jau valstybe), tai kaip su tais įstatymų skirtumais? jei pagal vienos policijos įstatymus aš teisus, o pagal kitos ne?
Iš libertaristų atsakymų ta tema vistiek peršasi išvada, kad laimės tas, kuris yra turtingesnis...

Dėl tokių paslaugų kaip gatvės valymas atsakyma radau tokį:

<...>jei nors vienam gyventojui svari gatve rupes, tai gatve bus nuvalyta.

Už to vieno gero kaimyno pinigus?

<...>Jei nevalu kaimynyste nemiela, galima issikelti i rajona su civilizuotesniais gyventojais, galima isigyti nama su atskiru privaziavimu, kur pashaliniai neters, galima issikelti i kooperatini gyvenamaji kompleksa, kur tos valymo paslaugos teikiamos komunaliniu imoniu pagal kolektyvine sutarti.

..vėl viskas susiveda "gali".. Kas finansuos išsikėlimą? Dabar aš irgi galiu išsikelti gyventi kur į gražų Vilniaus senamiestį, tik gaila neturiu keliolikos šimtų tūkstančių Lt padengti butų skirtumui...

Vėl viskas susiveda į pinigus. Turtingi žmonės jaus laisvę.. Neturtingi bus pasmerkti, kadangi, dėl mokamo mokslo, negaus padoraus išsilavinimo, paskui normalaus darbo ir t.t. uždaras ratas.. (o galiausiai susirge kokia liga neturės pinigų kreiptis į padorius gydytojus; esant bėdai negalės "užsisakyti" geros policijos ir t.t.). Kaip bus padedama neturtingiems žmonėms taip pat aiškaus atsakymo neradau...

Fight Club: valstybės ar libertarizmas?
Va čia daug karščiau, nei pačiam ringe
Kaip ir reikėjo tikėtis, prasidėjo visoks kabinėjimasis prie žodžių, ginčai dėl taisyklių pažeidimų ir pan. Ypač grubūs pasisakymai buvo iš RB pusės.

[Fight Club] Žiūrovų ložė
Po visų mūšių čia atsigavimas


Žvelgiant iš "žiūrovo" pozicijos į "ringą" nugalėtojus vistik laikyčiau valstybės šalininkus... nors temoje "valstybės ar libertarizmas" valstybininkai ne kokį įspūdį paliko dėl per didelio kabinėjimosi prie taisyklių ir t.t. :I

P.S. o gal galite paviešinti tuos visus "slaptus" kiekvienos komandos pasitarimus?

[RB]

Fight Club: valstybės ar libertarizmas?
Va čia daug karščiau, nei pačiam ringe
Kaip ir reikėjo tikėtis, prasidėjo visoks kabinėjimasis prie žodžių, ginčai dėl taisyklių pažeidimų ir pan. Ypač grubūs pasisakymai buvo iš RB pusės.

Nu blogas aš žmogus, blogas, nieko nepadarysi

P.S. o gal galite paviešinti tuos visus "slaptus" kiekvienos komandos pasitarimus?

Bent jau mūsų pusėje ten nieko įdomaus nebuvo. Jei Ateonas dar išsaugojo - gal duos nuorodą.

[Nomad]

Paviešinau tau.

Vėl viskas susiveda į pinigus. Turtingi žmonės jaus laisvę.. Neturtingi bus pasmerkti, kadangi, dėl mokamo mokslo, negaus padoraus išsilavinimo, paskui normalaus darbo ir t.t. uždaras ratas.. (o galiausiai susirge kokia liga neturės pinigų kreiptis į padorius gydytojus; esant bėdai negalės "užsisakyti" geros policijos ir t.t.). Kaip bus padedama neturtingiems žmonėms taip pat aiškaus atsakymo neradau...

Neturtingiems bus padedama laisvanoriškai, jei bus tokių laisvanorių. Jei nebus - neturtingiesiems padedama nebus, nebent vieni kitiems (profsąjungos, etc). Tuo tarpu dabar (valstybėje) iš daugiau pasiekusių atiminėjami pinigai ir atiduodami mažiau pasiekusiesiems.