LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-08 12:23

Seianus wrote:
2019-10-08 11:56
Lionginas wrote:
2019-10-08 11:09
Smuko demokratijos indeksas. Tik dėl vietinių veikėjų, ne dėl imigrantų.
Smuko demokratijos indeksas tai skamba kaip mėginimas solidžiau pasakyti, kad kažkokiem veikėjam kažkas nepatinka. Mano akyse tai neturi labai aukšto objektyvumo ir patikimumo indekso.
Na jei kas nors pasiūlys geresnį kandidatą į demokratijos smukimo pavyzdį Europoje nuo tarkime antro pasaulinio laikų, tai bus liuks, bet kol kas sugalvoju tik šiuos du, tarkime, ginčytinus atvejus.
Stormas
skeptikas
Posts: 658
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-10-09 01:51

Seianus wrote:
2019-10-08 11:56
Lionginas wrote:
2019-10-08 11:09
Smuko demokratijos indeksas. Tik dėl vietinių veikėjų, ne dėl imigrantų.
Smuko demokratijos indeksas tai skamba kaip mėginimas solidžiau pasakyti, kad kažkokiem veikėjam kažkas nepatinka. Mano akyse tai neturi labai aukšto objektyvumo ir patikimumo indekso.
Paprastai tie kurie indeksuoja ir parašo dėl ko tas indeksas smunka. Nesunku surasti jeigu nori - https://freedomhouse.org/report/nations ... 18/hungary
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5102
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-10-09 11:31

Stormas wrote:
2019-10-09 01:51
freedomhouse.org
Wiki: Freedom House (paryškinau aš) wrote:Freedom House is a U.S.-based 501(c)(3) U.S. government-funded non-governmental organization (NGO) that conducts research and advocacy on democracy, political freedom, and human rights.
Valstybės finansuojama nevyriausybinė organizacija žino geriau! :D
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4075
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-10-09 12:31

Vilius wrote:
2019-10-09 11:31
Stormas wrote:
2019-10-09 01:51
freedomhouse.org
Wiki: Freedom House (paryškinau aš) wrote:Freedom House is a U.S.-based 501(c)(3) U.S. government-funded non-governmental organization (NGO) that conducts research and advocacy on democracy, political freedom, and human rights.
Valstybės finansuojama nevyriausybinė organizacija žino geriau! :D
Smagaiusai dalis, kad uzsienio finansuojama NGO, sumazino demokratini indeksa Vengrijai, uz tai, kad ten isleido istatyma, "nukreipta pries" uzsienio finansuojamas NGO organizacijas:
"Emulating Russian and Israeli “foreign agent laws,” the Hungarian law on nongovernmental organizations (NGOs) passed in June stigmatizes a significant part of Hungarian civil society, intimidating those critical of the government."
How amazing is that?

Pats istatymas reikalauja, kad NGO organizacijos, finansuojamos is uzsienio, privalo pranesti valstybei, ir savo tiklapiuose, kad yra finansuojamos is uzsienio. Demokratijos zlugimas, ne kitaip :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-09 12:43

Esate visiškai teisūs ir laisvi surasti geresnių demokratijos smukimo priežasčių po antro pasaulinio. Nuo tada Europa gana stipriai patamsėjo, tai neturėtų būti sunku.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5102
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-10-09 12:57

Lionginas wrote:
2019-10-09 12:43
Esate visiškai teisūs ir laisvi surasti geresnių demokratijos smukimo priežasčių po antro pasaulinio. Nuo tada Europa gana stipriai patamsėjo, tai neturėtų būti sunku.
Tos pačios NGO yra neblogas demokratijos smukimo pavyzdys. Jei man nepatinka jų vykdoma veikla, tai niekaip negaliu to nepasitenkinimo išreikšti prie balsadėžės. Kol tos organizacijos turi kitų žmonių (dažnai - užsieniečių) finansinę paramą, demokratinės priemonės prieš jas yra praktiškai bejėgės.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4075
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-10-09 12:57

Lionginas wrote:
2019-10-09 12:43
Esate visiškai teisūs ir laisvi surasti geresnių demokratijos smukimo priežasčių po antro pasaulinio. Nuo tada Europa gana stipriai patamsėjo, tai neturėtų būti sunku.
Manau nera geresnio pavyzdzio uz demokratijos smukima, kaip zonos valstybes teritorijoje, i kurias nevaziuoja policija, taigi efektyviai negalioja demokratines valstybes priimti istatymai:
"In a February 2018 interview, German Chancellor Angela Merkel stated that there are no-go areas in Germany, saying, "There are such areas and one has to call them by their name and do something about them."[49] This came in the context of arguing for a zero-tolerance policy in German policing.[50] It appeared to be the first time that a German government politician had stated that no-go areas exist in the country.[49]"
https://en.wikipedia.org/wiki/No-go_area

Turbut ir paciam nekyla klausimu del tu zonu sviesumo.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 762
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-10-09 13:02

fizikanas wrote:
2019-10-09 12:31
Smagaiusai dalis, kad uzsienio finansuojama NGO, sumazino demokratini indeksa Vengrijai, uz tai, kad ten isleido istatyma, "nukreipta pries" uzsienio finansuojamas NGO organizacijas:
Čia ne pirmas kartas, kai jie tampa pajuokos objektu, konkrečiai dabar nepamenu, bet tikrai ne pirmą sykį juos girdžiu tokiame kontekste. Jų patikimumo indeksas yra labai žemas.

Geez kaip fainai skamba pasakius patikimumo indeksas žemas, užuot tiesiog „aš jais nepasitikiu“. Reikės turbūt plačiau vartoti tokius išsireiškimus :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-09 13:04

Vilius wrote:
2019-10-09 12:57
Tos pačios NGO yra neblogas demokratijos smukimo pavyzdys. Jei man nepatinka jų vykdoma veikla, tai niekaip negaliu to nepasitenkinimo išreikšti prie balsadėžės. Kol tos organizacijos turi kitų žmonių (dažnai - užsieniečių) finansinę paramą, demokratinės priemonės prieš jas yra praktiškai bejėgės.
O jei man tavo veikla nepatinka, prie kokios balsadėžės galėčiau išreikšti nepasitenkinimą ja?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 762
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-10-09 13:04

Švedijoje virš penkiasdešimt tokių zonų
A 2016 report from the Swedish Police mapped 53 "exposed" areas (Utsatta områden) and 15 "particularly exposed" areas. An "exposed area" was defined as an area with low socioeconomic status and high crime. A "particularly exposed" area was defined as an area nearby to an "exposed area" the inhabitants of which demonstrated the following qualities:

Unwillingness to participate in legal proceedings
Hindrance of Swedish police operations
Parallel social structure
Violent extremism
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5102
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-10-09 13:15

Lionginas wrote:
2019-10-09 13:04
O jei man tavo veikla nepatinka, prie kokios balsadėžės galėčiau išreikšti nepasitenkinimą ja?
Na, bet aš ir neužsiimu jokia veikla, kuri liestų likusią visuomenę (gal neskaitant šio forumo :)). Neplukdau migrantų laivais, neorganizuoju jokių paradų ir kitų masinių demonstracijų, su manim niekas nesitaria prieš išleisdami įstatymus, net vadovėlių tekstų su manim niekas nederina.. Todėl tau ir nėra reikalo manęs kontroliuoti per rinkimus. Tuo tarpu NGO reguliariai daro visus šiuos dalykus ir daugiau, nors šiaip neturi jokio demokratinio mandato - išskyrus tariamai iš visuomenės surinktą finansavimą.. Kurį kažkodėl vengia viešinti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-09 13:21

Vilius wrote:
2019-10-09 13:15
Na, bet aš ir neužsiimu jokia veikla, kuri liestų likusią visuomenę (gal neskaitant šio forumo :)). Neplukdau migrantų laivais, neorganizuoju jokių paradų ir kitų masinių demonstracijų, su manim niekas nesitaria prieš išleisdami įstatymus, net vadovėlių tekstų su manim niekas nederina.. Todėl tau ir nėra reikalo manęs kontroliuoti per rinkimus. Tuo tarpu NGO reguliariai daro visus šiuos dalykus ir daugiau, nors šiaip neturi jokio demokratinio mandato - išskyrus tariamai iš visuomenės surinktą finansavimą.. Kurį kažkodėl vengia viešinti.
Na žinok aš ne tik tavimi, bet ir apskritai jokios organizacijos ar firmos veikla negaliu išreikšti nepasitenkinimo prie balsadėžės, taigi nelabai suprantu, apie ką čia kalbi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-09 13:24

No go zonos aišku blogai, bet nieko čia naujo, buvo ir anksčiau, buvo kontroliuojamų islamistų, neonacių, šiaip visokių gaujų ir kitų žemo socialinio sluoksnio žmonių. Nematau kaip susiję su demokratija, nes nei kas tas zonas palaiko nei skatina.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 762
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-10-09 13:38

Lionginas wrote:
2019-10-09 13:24
No go zonos aišku blogai, bet nieko čia naujo, buvo ir anksčiau, buvo kontroliuojamų islamistų, neonacių, šiaip visokių gaujų ir kitų žemo socialinio sluoksnio žmonių. Nematau kaip susiję su demokratija, nes nei kas tas zonas palaiko nei skatina.
Palaiko ir skatina puslaukinių priėmimą, kurie savu ruožtu kuria tas zonas. O kas tavo nuomone tada susiję su demokratija? Ir Lenkijoje, ir Vengrijoje žmonės tebeturi balso teisę, o valdžia keičiasi, nėra tas pats prezidentas perrenkamas penkioliktai kadencijai iš eilės.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-09 14:09

Seianus wrote:
2019-10-09 13:38
O kas tavo nuomone tada susiję su demokratija? Ir Lenkijoje, ir Vengrijoje žmonės tebeturi balso teisę, o valdžia keičiasi, nėra tas pats prezidentas perrenkamas penkioliktai kadencijai iš eilės.
Sunku viską surašyti trumpai, bet maždaug šitie dalykai: kiek žmonės yra laisvi balsuoti bei steigti įvairius judėjimus ir partijas, lygybė prieš įstatymą, žodžio ir spaudos laisvė, galimybės kontroliuoti valdžią, pagarba privačiai nuosavybei, na ir apskritai įvairios laisvės ir galimybės, kaip kad pvz. žodžio laisvė ar galimybė žmonėms kreiptis į konstitucinį teismą ir pan.

Tarkime, kas liečia Vengriją: nacionalizuota nuosavybė pensijų fonduose, griežtėjanti žiniasklaidos kontrolė ir telkimas valdžios draugų rankose neatrodo kaip geros žinios demokratijai.
Seianus wrote:
2019-10-09 13:38
Palaiko ir skatina puslaukinių priėmimą, kurie savu ruožtu kuria tas zonas.
Nežinau, aš tai į tas zonas žiūriu kaip į nusikalstamumo židinius ir tiek. Problemą demokratijai įžvelgčiau tuo atveju, jei jos būtų įteisintos. Kol įžvelgiama, kad tai problema ir kažkaip su tuo kovojama, tol demokratijai viskas OK.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4075
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-10-09 15:18

Lionginas wrote:
2019-10-09 14:09
lygybė prieš įstatymą
Hello? No-go zonuose istatymai isvis negalioja.
Lionginas wrote:
2019-10-09 14:09
žodžio laisvė
Cia laisve internete issakyti savo nuomone apie pvz geju santuokas? Abejoju ar vokietijoje tokia turi kas nors. Jau ir Lietuvoje teisia uz komentarus. Ar cia apie laisva informacijos sklaida per kompiuterines laikmenas? Vokeitijoje labai gaudo ir baudzia uz torentus.
Lionginas wrote:
2019-10-09 14:09
Kol įžvelgiama, kad tai problema ir kažkaip su tuo kovojama, tol demokratijai viskas OK.
Lol, tai visuose rytu europos salyse i korupcija ziurima neigiamai ir kazkaip su ja kovojama. Tai pataisom demokratijos indeksus?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3351
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-10-09 16:27

fizikanas wrote:
2019-10-09 15:18
Hello? No-go zonuose istatymai isvis negalioja.
Negalioja iš tikrųjų ar negalioja ta pačia prasme, kaip negalioja mafijos struktūrose?
fizikanas wrote:
2019-10-09 15:18
Cia laisve internete issakyti savo nuomone apie pvz geju santuokas? Abejoju ar vokietijoje tokia turi kas nors.
Vokietijoje ir kitur gali laisvai išsakyti savo nuomonę apie gėjų santuokas, jokių suvaržymų.
fizikanas wrote:
2019-10-09 15:18
Jau ir Lietuvoje teisia uz komentarus.
Kad nuteistų už komentarą, reikia labai stipriai pasisakyti. Kažką į temą "davai žudykime juos visus".
fizikanas wrote:
2019-10-09 15:18
Ar cia apie laisva informacijos sklaida per kompiuterines laikmenas? Vokeitijoje labai gaudo ir baudzia uz torentus.
Tipo parašysi kokį nors manifestą, paleisi į torrentus ir nubaus? :D
Lionginas wrote:
2019-10-09 14:09
Kol įžvelgiama, kad tai problema ir kažkaip su tuo kovojama, tol demokratijai viskas OK.
fizikanas wrote:
2019-10-09 15:18
Lol, tai visuose rytu europos salyse i korupcija ziurima neigiamai ir kazkaip su ja kovojama. Tai pataisom demokratijos indeksus?
Ne visur rytų Europoje žiūrima neigiamai ir ne visur kovojama, to efektas demokratijai gana akivaizdus.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 762
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-10-09 21:38

Lionginas wrote:
2019-10-09 14:09
Seianus wrote:
2019-10-09 13:38
O kas tavo nuomone tada susiję su demokratija? Ir Lenkijoje, ir Vengrijoje žmonės tebeturi balso teisę, o valdžia keičiasi, nėra tas pats prezidentas perrenkamas penkioliktai kadencijai iš eilės.
Sunku viską surašyti trumpai, bet maždaug šitie dalykai: kiek žmonės yra laisvi balsuoti bei steigti įvairius judėjimus ir partijas, lygybė prieš įstatymą, žodžio ir spaudos laisvė, galimybės kontroliuoti valdžią, pagarba privačiai nuosavybei, na ir apskritai įvairios laisvės ir galimybės, kaip kad pvz. žodžio laisvė ar galimybė žmonėms kreiptis į konstitucinį teismą ir pan.
Panašiai ir aš manau*. Tai pagal šiuos kriterijus, Švedijos muslimų getų demokratijos indeksas būtų..? Kur daugiau žmogus turi žodžio laisvės, teisingumo, lygybės, pagarbos, Vengrijoje ar muslimų gete? Arba, klasikinis testas - jei tektų rinktis gyventi iš Lenkijos, Vengrijos ir muslimų geto, rinktumeisi Varšuvą ar Poznanę? :)

Tarkime, kas liečia Vengriją: nacionalizuota nuosavybė pensijų fonduose, griežtėjanti žiniasklaidos kontrolė ir telkimas valdžios draugų rankose neatrodo kaip geros žinios demokratijai.
Valdiški ar privatūs pensijų fondai yra manau labiau liberalizmo vs socdemokratiją klausimas, nei demokratijos apskritai. Apie žiniasklaidos kontrolę nežinau, ar iš tiesų ji griežtėja, kaip tai pasireiškia? Valdžios telkimas draugų rankose tai yra kiekvienos šalies politikos realybė, labas rytas. Tas telkimas aišku gali tapti problema priklausomai nuo masto ir ilgalaikiškumo ir piliečių galimybių tuos draugus iš valdžios išbalsuoti.

Nežinau, aš tai į tas zonas žiūriu kaip į nusikalstamumo židinius ir tiek. Problemą demokratijai įžvelgčiau tuo atveju, jei jos būtų įteisintos. Kol įžvelgiama, kad tai problema ir kažkaip su tuo kovojama, tol demokratijai viskas OK.
Nemanau, kad oficialus juridinis įteisinimas yra būtinas dalykas demokratijos praradimui. Dažna diktatūrinė pisvalstybė juridiškai būna žmonių liaudies demokratinė. Rusijoje berods irgi diktatūra neįteisinta, bet turbūt nesiginčysi, kad Vladimiras yra diktatorius visom prasmėm išskyrus pavadinimą.

*Išskyrus konstitucinį teismą. Manau, kad konstitucinis teismas kaip institucija yra žalinga demokratijai kaip aš ją suprantu. Nekalbant apie visokias galimybes į jį kreiptis.
Post Reply