Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5295
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-02 13:54

Seianus wrote:
2020-01-02 07:34
Ir to be fair ten buvo evoliucinis spaudimas, galimai įtakojęs rezultatus, kokio galimai nebūtų natūralioje gamtoje.
Buvo evoliucinis spaudimas dėl elgesio (draugiškumas žmonėms), bet ne dėl kailio. Tai todėl tas kailis ir degradavo į "natūralią" dėmėtą būseną. Iš ko galim daryti išvadą, kad ir vienspalvės lapės turi tą dėmių generavimo algoritmą - tiesiog dėl evoliucinio spaudimo jį prislopina.

Tai lygiai taip pat ir didelės smegenys turės polinkį į sąmoningumą - nebent evoliucinis spaudimas ar kiti išoriniai faktoriai vers jį prislopinti.
Seianus wrote:
2020-01-02 07:34
Perskaityk linkus prieš juos mėtydamas, sutaupysi visiems laiko :)
Manau, jie tą "adrenaliną" įmetė tik kaip edukuotą spėjimą, kodėl lapių snukiai pasidarė bukesni, ir uodegos riestos į viršų.. Kailio dėmės jiems iš viso nelabai rūpėjo, tai vargu ar jie apskritai jas tyrė. Bent jau aš negirdėjau. Šiaip ar taip, net jei iš tiesų adrenalinas prislopina kailio dėmes (kuo aš labai labai abejoju), tai vis tiek paaiškina tik prislopinimo mechanizmą. Pats polinkis į dėmėtumą vis tiek lieka.
Seianus wrote:
2020-01-02 07:34
Turiu apie visatą pakankamai duomenų, kad galėčiau sau leisti daryti tokias sparnuotas išvadas.
Tiksliau kalbant, tie "pakankamai duomenų" reiškia, kad matei vieną planetą iš arti, ir dar kelių kitų planetų nuotraukas.. Tikrai daug duomenų apie visatą :)
Seianus wrote:
2020-01-02 07:34
Ir be to, reta sąmonė net nebūtinai prieštarauja neišvengiamai sąmonei..
Būtinai.
Nu ne :)
Žinau, kad nemėgsti analogijų, bet čia tikrai situacija jų prašosi, nes mes bandom išsiaiškinti bendrą principą - ryšį tarp retumo ir neišvengiamumo.
Tai va, pvz., loterijos laimėjimai yra reti - tačiau neišvengiami. Taip pat mirtis nuo žaibo smūgio ar net asteroido, tapimas milijardieriumi, ir t.t. Visi šie dalykai yra labai reti, bet ilgesnėje perspektyvoje yra tiesiog neišvengiama, kad kam nors tai atsitiks.
Seianus wrote:
2020-01-02 07:34
Nebent turi omeny sąmonė neišvengiama Visatos mastu, t.y. neišvengiama, kad bent 1 (viena) sąmonė Visatoje atsiras. Na tuomet ji jau yra atsiradusi. Išvengiama ar neišvengiama nežinia ir nėra kaip patikrinti.
Būtų stačiai neįtikėtina, jei tokio dydžio visatoje kažkas įvyktų tik vieną kartą.. Tačiau net ir tokiu atveju, man atrodo, kad ta "atsitiktinumų" virtinė, kuri privedė prie sąmonės yra absurdiškai per ilga ir per daug dėsninga, kad aš tikėčiau jos randomiškumu.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-02 22:05

fizikanas wrote:
2020-01-01 23:52
Svetimas wrote:
2020-01-01 21:15

Ir aš sutikčiau, kad slow thinking situacijose sąmonė pakankamai aktyviai dalyvauja sprendimo gimime. Pvz., siekiant teisingai išspręsti kokį visiškai naują, naujo tipo, niekada nespręstą uždavinį (pavyzdžiui, kad ir matematinį).
Na jusu manymu gal samone ir dalyvauja, bet jei prijungtu ta smegenu skaitymo aprata, tai jis parodytu, kad kiekvienas sprendimas, jau buvo priimtas pries jam patenkant i samone. Taip rodo visi eksperimentiniai duomenys.
Ar tikrai "taip rodo visi eksperimentiniai duomenys"? Ar gali pateikti bent du eksperimentus, kuriuose būtų kažkaip tirtos slow thinking situacijos? Kiek domėjausi, tokių eksperimetų nemačiau. Pagrinde tirtos visokios labai paprastos reakcijos.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-02 23:09

Svetimas wrote:
2020-01-02 22:05
Ar tikrai "taip rodo visi eksperimentiniai duomenys"? Ar gali pateikti bent du eksperimentus, kuriuose būtų kažkaip tirtos slow thinking situacijos? Kiek domėjausi, tokių eksperimetų nemačiau. Pagrinde tirtos visokios labai paprastos reakcijos.
Na kaip ir pats atsakei i savo klausima. Nera jokiu eksperimentiniu domenu rodanciu kitaip.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-04 14:03

fizikanas wrote:
2020-01-02 23:09
Svetimas wrote:
2020-01-02 22:05
Ar tikrai "taip rodo visi eksperimentiniai duomenys"? Ar gali pateikti bent du eksperimentus, kuriuose būtų kažkaip tirtos slow thinking situacijos? Kiek domėjausi, tokių eksperimetų nemačiau. Pagrinde tirtos visokios labai paprastos reakcijos.
Na kaip ir pats atsakei i savo klausima. Nera jokiu eksperimentiniu domenu rodanciu kitaip.
Stormas ir aš savo nuomonės dar net dorai neišsakėm, o tu už mus nusprendei, ką mes norėjom pasakyti. Net mano pavyzdys su "attention schema" ir smegenyse vykstančiais daugiauodegiais procesų uroborais, prieštarauja tam, ką tu mums primetinėji. :)
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-05 18:39

fizikanas wrote:
2020-01-02 23:09
Na kaip ir pats atsakei i savo klausima. Nera jokiu eksperimentiniu domenu rodanciu kitaip.
Nėra jokių eksperimentinių duomenų rodančių, jog sprendimus priima kažkas kitas nei smegenys. Tai kaip ir jo, pats atsakei į savo klausimą ;)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-05 18:57

Stormas wrote:
2020-01-05 18:39
Tai kaip ir jo, pats atsakei į savo klausimą ;)
Koki?
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-05 18:59

fizikanas wrote:
2020-01-05 18:57
Stormas wrote:
2020-01-05 18:39
Tai kaip ir jo, pats atsakei į savo klausimą ;)
Koki?
Kad nėra jokių duomenų patvirtinančių kad kažkas kitas, o ne smegenys priima sprendimus.

Šiaip tai sakinys prieš citatą buvo praktiškai identiškas
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-05 19:01

Stormas wrote:
2020-01-05 18:59
Kad nėra jokių duomenų patvirtinančių kad kažkas kitas, o ne smegenys priima sprendimus.

Šiaip tai sakinys prieš citatą buvo praktiškai identiškas
Cia teiginys, ne klausimas. Busi gal per sventes padaugines? :)
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-05 19:03

fizikanas wrote:
2020-01-05 19:01
Cia teiginys, ne klausimas. Busi gal per sventes padaugines? :)
Matyt pats būsi padauginęs, jeigu pamiršai kas buvo temoje kalbama
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-05 19:11

Stormas wrote:
2020-01-05 19:03
Matyt pats būsi padauginęs, jeigu pamiršai kas buvo temoje kalbama
Nesirupink, kad ir apie ka buvo kalbama, tu vistiek nebusi suprates, bent jau iki tokio lygio, kad ka vertino pasakytum i tema ;)
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-05 19:31

fizikanas wrote:
2020-01-05 19:11
Stormas wrote:
2020-01-05 19:03
Matyt pats būsi padauginęs, jeigu pamiršai kas buvo temoje kalbama
Nesirupink, kad ir apie ka buvo kalbama, tu vistiek nebusi suprates, bent jau iki tokio lygio, kad ka vertino pasakytum i tema ;)
Man tai skauda širdelę kaip tu tautą naikini su savo rašytine lievuviu kalba
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-05 20:33

Stormas wrote:
2020-01-05 19:31
Man tai skauda širdelę kaip tu tautą naikini su savo rašytine lievuviu kalba
Va tiek ir tavo indelio i diskusija.
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-05 21:03

fizikanas wrote:
2020-01-05 20:33
Va tiek ir tavo indelio i diskusija.
Tuo tarpu tavo indėlis į diskusiją tik ją ištempti ir be perstojo išsipisinėti, nors oponentai ir rodo akivaizdžias skyles tavo teorijose. Turiu įtarimą, kad ir pats supranti jog sąmonė ir pasąmonė yra tampriai susijusi ta pati individo smegenų dalis ir jos priimti sprendimai ir yra ta laisva valia(kaip mes ją suprantame).
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-05 21:10

Stormas wrote:
2020-01-05 21:03
kad ir pats supranti jog sąmonė ir pasąmonė yra tampriai susijusi
Ir vistik jokiu eksperimentiniu duomenu ta parodanciu ta susiejima nera. Uztai yra pilna eksperimentu parodanciu, kad samone jokio vaidmens nevaidina isvis. Kaip tavo "teorija" tai paaiskina?
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-05 21:29

fizikanas wrote:
2020-01-05 21:10
Ir vistik jokiu eksperimentiniu duomenu ta parodanciu ta susiejima nera. Uztai yra pilna eksperimentu parodanciu, kad samone jokio vaidmens nevaidina isvis. Kaip tavo "teorija" tai paaiskina?
o tai kas kažkokį vaidmenį vaidina? Šventoji dvasia?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-05 22:06

Stormas wrote:
2020-01-05 21:29
o tai kas kažkokį vaidmenį vaidina? Šventoji dvasia?
Nera jokios problemos su tuo, kas vaidina vaidmeni. Smegenu ir pasamones pilnai uztenka priimti sprendimui. Tuo tarpu tu, o gal reiktu sakyti Svetimas, teigia, kad cia dar papildomai kazkoki vaidmeni vaidina ir samone. Taciau sitas teiginys nera absoliuciai niekaip irodytas jokiais eksperimentais. Tai kuo tu ji pagrindi?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5295
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-05 22:37

Stormas wrote:
2020-01-05 18:39
Nėra jokių eksperimentinių duomenų rodančių, jog sprendimus priima kažkas kitas nei smegenys.
Tai dėl šitos dalies niekas ir nesiginčija. Aišku, kad smegenys priiminėja sprendimus (o ne inkstai ar ten koks kojos kaulas)..

Problema tik tame, kad kartais žmonės įsivaizduoja, jog tose smegenyse yra kažkokia mistiška "sąmonė", kuri priima sprendimus "laisvai" - tai yra nepriklausomai nuo smegenų mechanikos.
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-06 04:11

fizikanas wrote:
2020-01-05 22:06
Smegenu ir pasamones pilnai uztenka priimti sprendimui. Tuo tarpu tu, o gal reiktu sakyti Svetimas, teigia, kad cia dar papildomai kazkoki vaidmeni vaidina ir samone. Taciau sitas teiginys nera absoliuciai niekaip irodytas jokiais eksperimentais. Tai kuo tu ji pagrindi?
Tai pats teigi jog smegenų (ir pasąmonės) pilnai užtenka priimti sprendimui, kai tuo tarpu ta pati aptariama sąmonė irgi yra smegenų dalis ir neaišku kiek įtakoja sprendimus priimamus smegenų/pasąmonės. Pats visą savo poziciją grindi tik ganėtinai paviršutinišku eksperimentu, kai pasąmonė padaro tam tikrą sprendimą kuriam iš esmės neprieštarauja sąmonė. Lygiai tas pats su tarkim jeigu prisilieti prie kokio karšto paviršiaus, jokio sprendimo sąmonė neatlieka, viską padaro pasąmonė.

O kaip jau ir sakiau, kaip susiję dalykai esantis vienoje neuronų masėje - sąmonė ir pasąmonė - vienas kito gali neįtakoti, aš tiesiog neįsivaizduoju.
Vilius wrote:
2020-01-05 22:37
Problema tik tame, kad kartais žmonės įsivaizduoja, jog tose smegenyse yra kažkokia mistiška "sąmonė", kuri priima sprendimus "laisvai" - tai yra nepriklausomai nuo smegenų mechanikos.
Nelabai supratau ką norėjai pasakyti, bet iš esmės smegenys be abejo priima sprendimus priklausomai nuo smegenų mechanikos, ir priklausomai nuo tai mechanikai padarytos įtakos. Bet čia jau prasideda determinizmas vs laisva valia, o ne kaip pavadinti tai kas daro sprendimus smegenyse.
Post Reply