Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2353
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-18 17:44

Vilius wrote:
2020-01-14 10:22
Tarkim, yra tokia programa (čia pseudokodas, kompiliuoti nereikia):

Code: Select all

IF MysteriousInput() == True THEN
  DoA()
ELSE
  DoB()
END
MysteriousInput() funkcija yra parašyta kažkur giliai bibliotekose arba hardware, ir programa negali nei tiksliai žinoti, kaip ji veikia, nei numatyti koks bus jos outputas. Tačiau galim daryt prielaidą, kad tas outputas nėra atsitiktinis, o įvyksta labai sudėtingos išorinių duomenų analizės pasekoje.

Ar jūs sutiktumėt, kad tokia programa "laisvai" pasirenka, kurią funkciją (DoA() ar DoB()) vykdyti?
Papildysiu Viliaus klausimą papildomu klausimu. Ar programa, kuri "labai sudėtingos išorinių duomenų analizės pasekoje" sugeba kažkiek nežymiai perrašinėti savo "kodą" (keisti neuronų sąsajas ar pan.), žiūrint ilgajame laikotarpyje, yra labiau "laisva" (sugebanti sudėtingiau reaguoti į aplinką) ar mažiau?

Aš tam anksčiau ir bandžiau pateikti kokį nors naujovišką "laisvos valios" apibrėžimo variantą, kad dėl jo sutartų ir kažkokią bendrą kalbą bei požiūrio tašką surastų tiek hard deterministai (Vilius?), tiek intuityvaus buitinio laisvos valios supratimo šalininkai. Hard deterministai savo poziciją grindžia tuo, kad žmogaus psichikoje vykstantys dalykai taip pat paklūsta tam tikriems priežastingumo dėsniams. Bet iš to dar neseka įrodymas, kad priežastingumas ir intuityvus buitinis "laisvos valios" supratimas yra visiškai nesuderinami jokiu aspektu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-19 11:13

Stormas wrote:
2020-01-15 21:23
Tai galima iš vis sugrįžti prie elephant in the room [..]
Tai tame ir yra problema, kad jokio dramblio kambaryje nėra. Visos diskusijos apie laisvą valią neišvengiamai susiveda arba į tai, kad jos šalininkai trivializuoja "laivos valios" sąvoką iki "išorinio poveikio nebuvimo", arba griebiasi magiškų triukų bandydami pateikti savo smegenų veiklą kaip kažką fundamentaliai skirtingo, nei likusi visata.
Stormas wrote:
2020-01-15 21:23
Ar iš vis yra toks dalykas kaip laisva valia, ar viskas yra predetermined ir jokių sprendimų tu iš vis nepriimi. AKA determinizmas
Aš tai sakau, kad pats šitas klausimas yra absurdiškai antropocentriškas. Kad ir kas vyksta smegenyse, tie procesai privalo būti kilę iš visatos ir susaistyti jos dėsnių. Kitaip sakant, net nėra jokio "tu" yra tik visata, kuri daro, ką jai reikia daryti. Bet koks bandymas pateikti žmones, kaip kažką išskirtinio likusios visatos kontekste, 21-ame amžiuje turėtų būti tiesiog išjuoktas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-19 11:22

Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Papildysiu Viliaus klausimą papildomu klausimu. Ar programa, kuri "labai sudėtingos išorinių duomenų analizės pasekoje" sugeba kažkiek nežymiai perrašinėti savo "kodą" (keisti neuronų sąsajas ar pan.), žiūrint ilgajame laikotarpyje, yra labiau "laisva" (sugebanti sudėtingiau reaguoti į aplinką) ar mažiau?
Mes su Stormu jau lyg ir sutarėm, kad programos iš principo nebūna laisvos - jos tiesiog vykdo instrukcijas, kaip yra užkoduotos. Tačiau, jei tau bus geriau, papildžiau savo programą viena eilute (nors neįsivaizduoju, ką tai keičia šioje diskusijoje):

Code: Select all

IF MysteriousInput() == True THEN
  DoA()
ELSE
  DoB()
END
UpdateMysteriousInput()
Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Aš tam anksčiau ir bandžiau pateikti kokį nors naujovišką "laisvos valios" apibrėžimo variantą [..]
Primink tą naujovišką apibrėžimą, jei nesunku.
Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Bet iš to dar neseka įrodymas, kad priežastingumas ir intuityvus buitinis "laisvos valios" supratimas yra visiškai nesuderinami jokiu aspektu.
Tačiau jie nėra suderinami. Vos tik tu implikuoji "tikrą laisvę", tu iš karto pastatai save į padėtį, kai turi paaiškinti iš kur ji kyla visatoje, kur visi kiti procesai tiesiog aklai paklūsta gamtos dėsniams (kurie nebūtinai patys yra deterministiniai - bet čia jau kita istorija).
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2353
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-19 17:47

Vilius wrote:
2020-01-19 11:22
Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Aš tam anksčiau ir bandžiau pateikti kokį nors naujovišką "laisvos valios" apibrėžimo variantą [..]
Primink tą naujovišką apibrėžimą, jei nesunku.
Čia buvo mano kuklūs bandymai suformuluoti kažkokį bent pakenčiamą "laisvos valios" apibrėžimo eskizą:
Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.

Pakeitus miglotus "tam tikra", "tam tikrus" išsireiškimus tame eskize kažkuo konkretesniu galbūt net gautųsi visai padorus apibrėžimas dalyko, dėl kurio egzistencijos greičiausiai nesiginčytų nei "hard determinizmo" (pvz. Sam Harris), nei "soft determinizmo" (pvz. Daniel Dennet) pasaulėžiūras turintys žmonės, nei teisininkai, nei buitinės "laisvos valios" pasaulėžiūros supratimo turėtojai.
Fizikano "debugeris" išmetė error'ą žodžiui "laisvė" tame apibrėžimo eskize, nes neva sviestas sviestuotas ( arba dėl to, kad jis hard deterministas? ir įtarė kažkokią gudrią klastą? :) ). Bet eskizas, kaip jau sakiau, atviras tobulinimams. Beje, fizikanas pasiūlė savo trumpesnį variantą "Galimybė sąmoningai priimti sprendimą", kuris idėjiškai man kažkuo patiko. Bet po to fizikanas perėjo į "hard deterministų" "komandą" ir vėl ėmė kažką "žaisti"? :)
Vilius wrote:
2020-01-19 11:22
Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Papildysiu Viliaus klausimą papildomu klausimu. Ar programa, kuri "labai sudėtingos išorinių duomenų analizės pasekoje" sugeba kažkiek nežymiai perrašinėti savo "kodą" (keisti neuronų sąsajas ar pan.), žiūrint ilgajame laikotarpyje, yra labiau "laisva" (sugebanti sudėtingiau reaguoti į aplinką) ar mažiau?
Mes su Stormu jau lyg ir sutarėm, kad programos iš principo nebūna laisvos - jos tiesiog vykdo instrukcijas, kaip yra užkoduotos. Tačiau, jei tau bus geriau, papildžiau savo programą viena eilute (nors neįsivaizduoju, ką tai keičia šioje diskusijoje):

Code: Select all

IF MysteriousInput() == True THEN
  DoA()
ELSE
  DoB()
END
UpdateMysteriousInput()
Perfect. O dabar įkvėpk ir klausykis, nes duosiu hint'ą idėjai, kuri galimai keleriopai pranoks Šventųjų knygų išmintį :) (juokauju, žinoma):

Sakykime, kad "MysteriousInput()" "viduriuose" yra koks nors dinamiškai pagal inputą sudaromas "pasirinkimo" variantams generuoti ciklas, collection'as ar dar kas nors, kame galima panaudoti kokią nors gudrią "Imagination()" procedūrą, kurioje galima sumodeliuoti ir "prasukti" būsimo sprendimo scenarijus ir pagal tų sprendimo scenarijų prognozių "DoILikeSolution()" funkciją išvesti rezultatą į output'ą.
Bendra esminė idėja turbūt aiški? Ką apie tai mano vyr. programuotojas ir buvęs vyr. dizaineris? :)

Taigi, sumoje visame mūsų "programos" eskize:
1. Determinizmas išlaikomas. Hard deterministai paploja. ;)
2. Kažkokie "pasirinkimo" variantai "prasisuko" programoje (nors ir taip kažkaip kreivokai "per šikną" softwariškai realizuoti). Tas "pasirinkimo" variantų prasisukimas ar net kažkuo panašūs prasisukimai praeityje [arba net komunikacija su kitomis panašiomis "programomis"] kažkaip labai sudėtingai sprendimą "paįtakoja". Laisvos valios šalininkai, soft deterministai, teisininkai paploja.
3. Kažkoks neprieštaraujantis fizikos dėsniams "pasirinkimas" įvyksta? Visos besiginčyjančios šalys paploja ir toliau tobulina idėją? :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2353
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-20 09:00

Prisiminus, Viliau, mūsų šnekas Entropija ir sudėtingumas temoje, dar viena idėja ar hint'as naujoviško "laisvos valios" apibrėžimo eskizui, kuris gal užves ant kokių gerų idėjų:
Laiva valia - "kažkoks" dalykas, kuris kai kuriais atvejais padeda kovoti su Moloch destrukcijos "dvasia"
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4207
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-20 11:27

Svetimas wrote:
2020-01-19 17:47
Perfect. O dabar įkvėpk ir klausykis, nes duosiu hint'ą idėjai, kuri galimai keleriopai pranoks Šventųjų knygų išmintį :) (juokauju, žinoma):

Sakykime, kad "MysteriousInput()" "viduriuose" yra koks nors dinamiškai pagal inputą sudaromas "pasirinkimo" variantams generuoti ciklas, collection'as ar dar kas nors, kame galima panaudoti kokią nors gudrią "Imagination()" procedūrą, kurioje galima sumodeliuoti ir "prasukti" būsimo sprendimo scenarijus ir pagal tų sprendimo scenarijų prognozių "DoILikeSolution()" funkciją išvesti rezultatą į output'ą.
Bendra esminė idėja turbūt aiški? Ką apie tai mano vyr. programuotojas ir buvęs vyr. dizaineris? :)
Cia is LessWrong pasisemei?
https://wiki.lesswrong.com/wiki/Free_will
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-22 12:43

Svetimas wrote:
2020-01-19 17:47
Fizikano "debugeris" išmetė error'ą žodžiui "laisvė" tame apibrėžimo eskize, nes neva sviestas sviestuotas ( arba dėl to, kad jis hard deterministas? ir įtarė kažkokią gudrią klastą? :) ). Bet eskizas, kaip jau sakiau, atviras tobulinimams. Beje, fizikanas pasiūlė savo trumpesnį variantą "Galimybė sąmoningai priimti sprendimą", kuris idėjiškai man kažkuo patiko. Bet po to fizikanas perėjo į "hard deterministų" "komandą" ir vėl ėmė kažką "žaisti"? :)
1. Man iš principo nepatinka ta "determinizmo" sąvoka, nes filosofijoje ji dažnai implikuoja, kad visi įvykiai turi būti sukelti ankstesnių įvykių. Kas yra problematiška, nes nepalieka vietos atsitiktinumams, kurie gali būti fundametaliai randomiški pvz. kvantiniame lygyje, ir neturėti absoliučiai jokios ankstesnės priežasties. Bet iš kitos pusės, randomiškumas neįneša ir jokios "laisvės" - nes gi nėra skirtumo, ar elgiesi pagal deterministinius dėsnius, ar pagal atsitiktinumo užgaidas, vis tiek tame nėra nei jokio sprendimo, nei jokios laisvės.

2. Kaip ir pats pripažįsti, tavo apibrėžimo eskizas yra labai jau skylėtas, kol neužpildei visų tų "tam tikrų" vietų. Bet, net jei ir užpildytum, man vis tiek atrodytų, kad tu labai jau desperatiškai bandai čia įbrukti tą "laisvę". Jei ten kalbėtum pvz. apie "autonomiją", tada aš tikrai neturėčiau problemų, nes kartais tikrai naudinga turėti "autonomiško sprendimo" sąvoką, kai kalbame apie gana uždaras ir sudėtingas sistemas. Tačiau ta autonomija nėra tas pats kaip laisvė - nes kai aš patiriu tą iliuziją, kad "galėjau pasirinkti variantą B", aš turiu omeny, kad aš pats iš tiesų galėjau jį laisvai pasirinkti, o ne tik, kad manęs niekas išoriškai nevertė pasirinkti "A".

3. Rimtai, jau baik kabinėtis prie Fizikano diskutavimo manieros. Mes visi čia (ir visur kitur gyvenime) vaidiname savo roles, tai gal tu geriau atsipalaiduok, ir bendrauk su žmonėm taip, kaip jie save pateikia, ir nesuk sau galvos dėl jų gilesnių motyvų.
Svetimas wrote:
2020-01-19 17:47
Perfect. O dabar įkvėpk ir klausykis, nes duosiu hint'ą idėjai, kuri galimai keleriopai pranoks Šventųjų knygų išmintį :) (juokauju, žinoma):
[Vilius abiem rankom įsitvertia į kėdę]
Svetimas wrote:
2020-01-19 17:47
Sakykime, kad "MysteriousInput()" "viduriuose" yra koks nors dinamiškai pagal inputą sudaromas "pasirinkimo" variantams generuoti ciklas, collection'as ar dar kas nors, kame galima panaudoti kokią nors gudrią "Imagination()" procedūrą, kurioje galima sumodeliuoti ir "prasukti" būsimo sprendimo scenarijus ir pagal tų sprendimo scenarijų prognozių "DoILikeSolution()" funkciją išvesti rezultatą į output'ą.
Bendra esminė idėja turbūt aiški? Ką apie tai mano vyr. programuotojas ir buvęs vyr. dizaineris? :)
Meh. Kaip po tokios įžangos, likau truputį nuviltas.. Neturi reikšmės, kokia sudėtinga programa yra viduje, ji vis tiek tik vykdo tai, ką yra suprogramuota vykdyti (net jei dalinai ir pati save suprogramuotų). Taip, nuo tam tikro sudėtingumo lygio jau galim kalbėti apie "autonomiją".. Bet apie "laisvę"? Vargu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-22 13:14

Svetimas wrote:
2020-01-20 09:00
Prisiminus, Viliau, mūsų šnekas Entropija ir sudėtingumas temoje, dar viena idėja ar hint'as naujoviško "laisvos valios" apibrėžimo eskizui, kuris gal užves ant kokių gerų idėjų:
Laiva valia - "kažkoks" dalykas, kuris kai kuriais atvejais padeda kovoti su Moloch destrukcijos "dvasia"
Aš anąkart visai susidomėjau tuo Molochu. Bet sprendžiant iš mano išsamios senovės mitologijos analizės (t.y. 5 minutės Wiki) panašu, kad tas Molochas yra tiesiog viena iš senovinių dievybių, kuriai (tariamai) buvo aukojami įvairūs dalykai, galimai įskaitant žmones. Lyg ir nemačiau, kad ten būtų kalbama apie emergentistines idėjas, kaip aš išskaičiau iš to eilėraščio.. Tai gal mes čia patys truputį perlenkėm su to eilėraščio interpretacija? Čia gal Hobso Leviatanas yra tinkamesnis personažas kalbant apie valstybes kaip emergentistinius darinius?

Kad ir kaip bevadintum, man atrodo truputį įtartina, kad tu bandai vertinti Molochą pagal žmonių lygio moralės kategorijas ("destruktyvi dvasia"). Tarkim, jei žmogus sirgtų vėžiu, tai tu turbūt nematytum didelės moralinės problemos tame, kad jis su medikų pagalba griebtųsi radiacijos bei cheminių priemonių prieš tas nepaklusnias ląsteles. Turbūt net nelabai pergyventum, kad gydymo pasekoje žūtų ir daugybė sveikų ląstelių - nes svarbiausia, kad išgyventų pats žmogus. Tai va, pagal tokią analogiją, mūsų emergentistinė visuomenė irgi galbūt neturėtų būti smerkiama dėl neypatingo sentimentalumo dėl pavienių savo narių? Gal jai irgi labiau rūpi jos pačios (o ne pavienių sudedamųjų dalių) gerovė?
Augustas
senbuvis
Posts: 2206
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-22 21:19

Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.

Pakeitus miglotus "tam tikra", "tam tikrus" išsireiškimus tame eskize kažkuo konkretesniu galbūt net gautųsi visai padorus apibrėžimas dalyko, dėl kurio egzistencijos greičiausiai nesiginčytų nei "hard determinizmo" (pvz. Sam Harris), nei "soft determinizmo" (pvz. Daniel Dennet) pasaulėžiūras turintys žmonės, nei teisininkai, nei buitinės "laisvos valios" pasaulėžiūros supratimo turėtojai.
Paryškintoje vietoje, sakyčiau, yra visas laisvos valios klausimo išsprendimas. Pats teiginio fragmentas "generuoti sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus" numato, kad yra ir kita galimybė, t.y., galimybė "generuoti sąmonėje rimčiau nepasvertus ir neįvertintus sprendimus". Taigi vyksta pasirinkimas tarp šių dviejų galimybių: 1) sąmonėje rimčiau pasverti ir įvertinti generuotą sprendimą; 2) sąmonėje rimčiau nepasverti ir neįvertinti generuoto sprendimo. Vadinasi, tam tikra laisvė yra, nes yra tos dvi galimybės, ir yra pasirinkimo laisvė, kuri leidžia rinktis vieną iš tų dviejų galimybių.
Ir sakyčiau, kad tai yra visai falsikabilus dalykas, nes laisvos valios paneigimui tereikėtų arba įrodyti, kad iš tikrųjų tokių 2 galimybių nėra, arba tikros pasirinkimo laisvės tarp tų 2 galimybių nėra. Viliau, pirmyn.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 888
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-01-23 02:49

dar viena idėja ar hint'as naujoviško "laisvos valios" apibrėžimo eskizui, kuris gal užves ant kokių gerų idėjų:
Laiva valia - "kažkoks" dalykas, kuris kai kuriais atvejais padeda kovoti su Moloch destrukcijos "dvasia"
Filosofija... Antras labiausiai useless užsiėmimas po teologijos. :lazy:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-23 12:08

Augustas wrote:
2020-01-22 21:19
Taigi vyksta pasirinkimas tarp šių dviejų galimybių: 1) sąmonėje rimčiau pasverti ir įvertinti generuotą sprendimą; 2) sąmonėje rimčiau nepasverti ir neįvertinti generuoto sprendimo.
Dar yra galimybė nuspręst užsidėti ant galvos kibirą, ir lakstyti po kiemą dainuojant daineles iš senų multfilmų.. Visada yra daugiau, nei dvi alternatyvos :)
Tačiau iš to niekaip neišplaukia, kad pasirinkimas tarp tų alternatyvų yra laisvas.
Augustas wrote:
2020-01-22 21:19
Ir sakyčiau, kad tai yra visai falsikabilus dalykas, nes laisvos valios paneigimui tereikėtų arba įrodyti, kad iš tikrųjų tokių 2 galimybių nėra, arba tikros pasirinkimo laisvės tarp tų 2 galimybių nėra. Viliau, pirmyn.
Oi, prašau net neminėk falsikabilumo šioje temoje - nes paskui pats verksi, kai prireiks laiko mašinos, kad galėtum empiriškai patikrinti savo intuityvų teiginį, kad "galėjau pasirinkti B, bet pasirinkau A".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3535
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-23 14:31

fizikanas wrote:
2020-01-08 10:46
Jei tikslumo butu neuzteke, tai rezultatai butu nevirsyje paklaidos ribu. Arba eksperimentas darytas kita diena, ar su kita iranga, butu parodes, kad samone sprendima prieme puse sekundes anksciau. Taciau eksperimento rezultatai statistiskai reiksmingi ir eksperimentas kartotas daug kartu, ir visada rodo ta pati. Per 40 metu niekas jo nepaneige, nors sita ar panasius eksperimentus kartojo net visokie youtubininkai. Jei kazkas butu rades pagrindo rimtai suabejoti sitais rezultatais, ar gave priesingus - zinotume. Juk taip veikia mokslas, ar ne?
Viena yra eksperimento rezultatai, kita yra rezultatų interpretacija. Šiuo atveju, yra problemų būtent su interpretacija. Tegul ir milijoną kartų kartodamas gausi tuos pačius rezultatus, jei iš tų rezultatų darysi per toli siekiančias išvadas, tai kas iš to eksperimento?

O kiek yra surasta pagrindų abejoti Libet eksperimentu tai rasi tame straipsnyje. Spoileris - ne nulis.
fizikanas wrote:
2020-01-08 10:46
Jei paskaitysi ta pati wiki straipsni tai veliau buvo darytas ir veto eksperimentas, kuris parode, jog nuo tam tikro laiko veto nebeveikia.
Man tai niekaip nesiperša išvada, kad "veto nebeveikia".
fizikanas wrote:
2020-01-08 10:46
Lionginas wrote:
2020-01-08 09:43
Kiek žinau, dar niekas neatlikinėjo tokių eksperimentų su pavyzdžiui ilgalaikio planavimo sprendimais. Todėl nėra aišku, priklauso ar nepriklauso. Bet turint omeny, kad "sprendimo priėmimas" yra gana abstraktus terminas, būtų naivu manyti, kad vieno eksperimento interpretacija, kas yra sprendimo priėmimas, tinka ir kitoms galimoms interpretacijoms ir situacijoms. Ką beje sako ir tavo pateiktame straipsnyje: "Note that these results were gathered using finger movements and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations".
Na taip, tai, kad obuolys krenta ant zemes, nereiskia, kad ir tankas nukris.
Nelabai turiu noro net aiškinti, kuo bloga ši eilinė analogija. Trumpai - jei žmonių sprendimai būtų dėsningi tiek pat, kiek žemės trauka, tai apie smegenis ir jų veikimą jau seniausiai žinotume praktiškai viską, o prognozuoti ekonomiką ar socialinius reiškinius būtų taip pat lengva, kaip apskaičiuoti planetų trajektorijas. Tiesiog visiškai skirtingos kompleksiškumo lygos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3535
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-23 14:43

Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Aš tam anksčiau ir bandžiau pateikti kokį nors naujovišką "laisvos valios" apibrėžimo variantą, kad dėl jo sutartų ir kažkokią bendrą kalbą bei požiūrio tašką surastų tiek hard deterministai (Vilius?), tiek intuityvaus buitinio laisvos valios supratimo šalininkai. Hard deterministai savo poziciją grindžia tuo, kad žmogaus psichikoje vykstantys dalykai taip pat paklūsta tam tikriems priežastingumo dėsniams. Bet iš to dar neseka įrodymas, kad priežastingumas ir intuityvus buitinis "laisvos valios" supratimas yra visiškai nesuderinami jokiu aspektu.
"Laisva valia" yra eilinis pavyzdys, kur filosofija savaime suprantamus dalykus padarė bereikalingai painiais. "Laisvas" yra tiesiog būdvardis, kuris apibūdina sprendimą ar jo priėmimo sąlygas. Gali dar būti "kerštingas sprendimas", "lengvabūdiškas sprendimas", "kvailas sprendimas" ir t.t. ir t.t. Su pastariaisiais neturime jokių problemų, nes filosofija prie jų neprikišo rankų. Pavyzdžiui, nepradėjo nagrinėti sprendimų lengvabūdiškumo atomų lygmenyje ar rašyti pseudokodo kaip Vilius. Bet "laisvai valiai" taip nepasisekė - ją filosofai pasigriebė ir pradėjo valkioti visai kitoje srityje, ir nuvalkiojo tiek, kad ir po šiais dienai tai visiems atrodo kaip natūrali ir rimta problema. Būtų pasigriebę žodį "lekgvabūdiški sprendimai", tai dabar diskutuotume ar jie egzistuoja. Atomų lygyje arba pseudokode.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3535
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-23 14:46

Vilius wrote:
2020-01-23 12:08
Tačiau iš to niekaip neišplaukia, kad pasirinkimas tarp tų alternatyvų yra laisvas.
O gal galėtum išvardinti sąlygas, kurias turėtų atitikti sprendimas, kad galėtum jį pavadinti laisvu?


Lažinuosi, kad negalėtum, nebent laisvais laikai tiesiog visiškai randominius sprendimus. Ir tai iš esmės įrodo mano pointą, koks beviltiškai kvailas yra laisvos valios klausimas.
Augustas
senbuvis
Posts: 2206
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-23 15:04

Vilius wrote:
2020-01-23 12:08
Augustas wrote:
2020-01-22 21:19
Taigi vyksta pasirinkimas tarp šių dviejų galimybių: 1) sąmonėje rimčiau pasverti ir įvertinti generuotą sprendimą; 2) sąmonėje rimčiau nepasverti ir neįvertinti generuoto sprendimo.
... Visada yra daugiau, nei dvi alternatyvos :)
Užtenka tik dviejų alternatyvų, t.y., trečia, ketvirta, penkta... alternatyvos mūsų aptariamu atveju yra perteklinės.
Tačiau iš to niekaip neišplaukia, kad pasirinkimas tarp tų alternatyvų yra laisvas.
Taigi Tu teigi, kad pasirinkimas tarp tų alternatyvų nėra laisvas. Bet gal paaiškink plačiau savo poziciją, kodėl manai, kad pasirinkimas nėra tikrai laisvas?
Augustas wrote:
2020-01-22 21:19
Ir sakyčiau, kad tai yra visai falsikabilus dalykas, nes laisvos valios paneigimui tereikėtų arba įrodyti, kad iš tikrųjų tokių 2 galimybių nėra, arba tikros pasirinkimo laisvės tarp tų 2 galimybių nėra. Viliau, pirmyn.
Oi, prašau net neminėk falsikabilumo šioje temoje - nes paskui pats verksi, kai prireiks laiko mašinos, kad galėtum empiriškai patikrinti savo intuityvų teiginį, kad "galėjau pasirinkti B, bet pasirinkau A".
O kam man laiko mašina reikalinga, jei aš turiu atmintį ir prisimenu visas tas aplinkybes, dėl kurių pasirinkau A, o ne B? :roll:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-23 15:24

Augustas wrote:
2020-01-23 15:04
Taigi Tu teigi, kad pasirinkimas tarp tų alternatyvų nėra laisvas. Bet gal paaiškink plačiau savo poziciją, kodėl manai, kad pasirinkimas nėra tikrai laisvas?
Nes nėra iš kur tai laisvei atsirasti. Kad ir kas vyksta tavo smegenyse, tie procesai yra tik mažytis poaibis kitų procesų, kurie vyksta mūsų visatoje. Jei teigi, kad ten yra vietos kažkokiai laisvei - tai kaip paneigsi, kad grybas turi laisvę pasirinkti, kur jam augti, arba kometa - kokia trajektorija jai skristi. Visi tie dalykai yra tiesiog tai, ką mūsų visata daro - dalinai deterministiškai, ir dalinai randomiškai, bet tikrai ne laisvai.. Ir iš tiesų mūsų sąmonė yra išskirtinė tik tuo, kad ji turi tą įdomią "galėjau pasirinkti kitaip" iliuziją. Bet iš tiesų tai tiek eksperimentai, tiek elementari introspekcija rodo, kad ta iliuzija neturi jokio pagrindo realybėje. Iš tiesų sąmonė net negali pasirinkti, kokias mintis jai galvoti - ką jau ten kalbėti apie sprendimus.
Augustas wrote:
2020-01-23 15:04
O kam man laiko mašina reikalinga, jei aš turiu atmintį ir prisimenu visas tas aplinkybes, dėl kurių pasirinkau A, o ne B? :roll:
O kaip tu be laiko mašinos įrodysi, kad iš tiesų galėjai pasirinkti B? Gal tau tik atrodo, kad galėjai?

Šiaip net ir su laiko mašina įrodytum tik tiek, kad grįžęs laiku galėjai iš naujo pasirinkti kitą sprendimą - o ne, kad turėjai tokią laisvę rinkdamasis pirmą kartą. Tai atleisk, kad suteikiau tuščią viltį - iš tiesų tas teiginys yra nefalsikabilus iš principo - su laiko mašina, ar be jos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5306
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-23 15:31

Lionginas wrote:
2020-01-23 14:46
O gal galėtum išvardinti sąlygas, kurias turėtų atitikti sprendimas, kad galėtum jį pavadinti laisvu?
Tai čia labiau mano pašnekovams priklauso apibrėžti laisvą valią kaip nuoseklų konceptą, ir pademonstruoti jo veikimą realybeje. Nes mano apibrėžimas yra, kad laisva valia yra tik iliuzija, kurią mes subjektyviai patiriame priimdami sprendimus.
Lionginas wrote:
2020-01-23 14:46
Ir tai iš esmės įrodo mano pointą, koks beviltiškai kvailas yra laisvos valios klausimas.
Tai nepulk iki mūsų lygio, ir nediskutuok apie tą kvailą klausimą.. Kol kas neblogai sekėsi ir be tavęs.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3535
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-23 15:46

Vilius wrote:
2020-01-23 15:31
Lionginas wrote:
2020-01-23 14:46
O gal galėtum išvardinti sąlygas, kurias turėtų atitikti sprendimas, kad galėtum jį pavadinti laisvu?
Tai čia labiau mano pašnekovams priklauso apibrėžti laisvą valią kaip nuoseklų konceptą, ir pademonstruoti jo veikimą realybeje. Nes mano apibrėžimas yra, kad laisva valia yra tik iliuzija, kurią mes subjektyviai patiriame priimdami sprendimus.
Ar teisingai tave suprantu, kad tu tiki laisvos valios egzistavimu, t.y. tiki, kad mes turime iliuziją, leidžiančia patirti priimamus sprendimus?

Ir ar egziztuoja toks dalykas kaip nelaisva valia?
Lionginas wrote:
2020-01-23 14:46
Tai nepulk iki mūsų lygio, ir nediskutuok apie tą kvailą klausimą.. Kol kas neblogai sekėsi ir be tavęs.
Tikrai? Kokie rezultatai? Pavyko pasiekti proveržį po 2500 metų filosofų pastangų?
Post Reply