Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-07 14:32

Augustas wrote:
2020-02-07 13:49
Bet žmogus gali pasirinkti - mėtyti burtus (atsitiktiniai sprendimai) arba mąstyti (t.y., ieškoti determinuoto sprendimo). Tuo jis ir skiriasi nuo elementariosios dalelės.
Aha, žmogus gali rinktis ką rinktis, bet ar jis gali rinktis ką rinktis ką rinktis? :D Sviestas sviestuotas, pasirinkimas yra pasirinkimas, nėra tokio dalyko kaip pasirinkimo pasirinkimas, arba tuomet pasiruošk tvarkytis su visais pasirinkimo pasirinkimo pasirinkimo pasirinkimo pasirinkimais.
Augustas wrote:
2020-02-07 13:49
Nežinau, man tai čia jau atrodo nuklydimas į lankas. Niekas realiai tokiame kontekste nevartoja "laisva valia", vartoja "neadekvatūs lūkesčiai", "per dideli norai" ar panašiai. Ne prie ko čia ta laisva valia išvis.
Kaip tik laisva valia yra net labai prie to. Juk galėtum sustoti ir pamąstyti, ar tie lūkesčiai/norai atitinka realybę, o ne rinktis neadekvačius lūkesčius ar per didelius norus. :wink:
Galėčiau, bet nesuprantu prie ko čia laisva valia.
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-07 15:44

Lionginas wrote:
2020-02-07 14:32
Augustas wrote:
2020-02-07 13:49
Bet žmogus gali pasirinkti - mėtyti burtus (atsitiktiniai sprendimai) arba mąstyti (t.y., ieškoti determinuoto sprendimo). Tuo jis ir skiriasi nuo elementariosios dalelės.
Aha, žmogus gali rinktis ką rinktis, bet ar jis gali rinktis ką rinktis ką rinktis? :D Sviestas sviestuotas, pasirinkimas yra pasirinkimas, nėra tokio dalyko kaip pasirinkimo pasirinkimas, arba tuomet pasiruošk tvarkytis su visais pasirinkimo pasirinkimo pasirinkimo pasirinkimo pasirinkimais.
Žmogus (kai jis yra psichiškai sveikas) negali nesirinkti, t.y., jis yra "įmestas" į pasirinkimą tarp vienokio ar kitokio dalyko. :ax: Nematau čia problemos, kurią Tu galimai įžiūri. :)
Augustas wrote:
2020-02-07 13:49
Kaip tik laisva valia yra net labai prie to. Juk galėtum sustoti ir pamąstyti, ar tie lūkesčiai/norai atitinka realybę, o ne rinktis neadekvačius lūkesčius ar per didelius norus. :wink:
Galėčiau, bet nesuprantu prie ko čia laisva valia.
Jei tai galėtum, vadinasi, turi laisvą valią. :wink:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5442
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-07 16:07

Augustas wrote:
2020-02-07 15:44
Žmogus (kai jis yra psichiškai sveikas) negali nesirinkti [..]
Šita vieta truputį prajuokino :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2386
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-08 00:36

Lionginas wrote:
2020-02-07 09:13
Svetimas wrote:
2020-02-05 22:39
Aš bandau nušviesti idėja, jog toks žiūrėjimas į žmonių veikimą iš šalies yra per daug siauras. Ir bandydami "lįsti į vidų" (bei pilniau suprasti smegenų veikimo mechanizmą) greičiausiai atrastume, jog tam tikrame modelyje rastume vietos ir "laisvai valiai" kaip ne iliuzijai. Ir viskas labai gražiai susidėliotų į lentynėles ir dingtų visos diskusinės prieštaros.
Man tai susidaro toks jausmas, kad tu bandai sugalvoti teisingą laisvos valios apibrėžimą ir tuomet tą valią kažkur surasti. Arba atvirkščiai, pirma surasti kažką, ką galėtum pavadinti laisva valia, ir tuomet pagal tai sugalvoti apibrėžimą.

Aš tai manau, kad pavadinimai yra skirti tam, kad kažką jais pavadintume. O jei negali bakstelti pirštu į kažką, ką vadini "laisva valia", arba negali iš karto pasakyti jos apibrėžimo, pagal kurį galėtum jos ieškoti realybėje, tai toks užsiėmimas yra gana beprasmiškas.
Na, man šiek tiek keista, kad tau susidarė toks įspūdis. Pabandžiau tą miglotą ir sudėtingą dalyką, apie kurį, mano galva, visos pusės ginčyjasi, išpainioti, pasiūlydamas šiek tiek bendresnį vaizdą, ir apibūdinti, kaip aš įsivaizduoju. Kai Vilius paprašė apibrėžimo, tai geranoriškai ir pasiūliau savąjį variantą/supratimą:
Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.
Trumpai išsakiau žodžiais, kokį įsivaizdavimą turiu savo galvoje. Nepretendavau į kokį didį apibrėžimų galvotoją. Jei kam kas nepatinka, gali tikslinti ar komentuoti.
Matau šio dalyko apraiškas realiame pasaulyje. Tiek savyje, tiek kituose žmonėse.

Ir, mano galva, žiūrint tam tikro smegenų veikimo modelio kontekste, nesipjauna šitas dalykas nei su hard deterministų pasaulėžiūra (smegenyse vykstantys procesai paklūsta fizikos dėsniams), nei su intuityviosios "laisvos valios" supratimo turėtojų (kurie jaučiasi tam tikrais sprendimus priiminėjančiais "agentais") pasaulėžiūra. Tik į smegenyse vykstančius dalykus skirtingos pusės žiūri iš skirtingų kampų. Ir šiek tiek skirtingai juos interpretuoja.

Kol kas kažkokios rimtesnės kritikos tokiam dalyko įsivaizdavimui kaip ir nesusilaukiau.
majolis
pradedantis
Posts: 150
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-10 16:49

Superredukcija, ne skustuvas, o minimum dalgis. :)
Seianus wrote:
2020-02-06 16:22
O pasirinkimas elgtis taip, kaip reikalauja tikra ar tavo įsivaizduojama natūrali atranka, jau nėra laisva valia? Kai du suaugę žmonės nusprendžia susilaukti vaikų, sprendimas yra priimtas ne laisva valia, todėl teisme jį būtų galima užginčyti tuo pagrindu, kad atitinka natūralios atrankos reikalavimus?
Taip, daviau gerą progą specui išpizdavoti, bet dėkui - vertas. :( Natūralios atrankos žmonėse nėra. Laisvos valios klausimu filosofuojama iki nukritimo, bet klausimas lieka atviras po šiai dienai. Nuo filosofavimo dabar suka vidurius (anksčiau nesuko), todėl dažnai nusišneku. O viskas paprasta. : kilo mintis sužaisti „natūralios atrankos“ korta ir tuo tuo būdu laisvos valios klausimą redukuoti iki „daugiau negaliu“ – 1. natūralioje atrankoje veikia 2 instinktai, išlikimo/dauginimosi, 2. gyvūnijos elgsena yra įnstinktyvi, kas reiškia, kad 3. gyvūnų „sprendimus“/veiksmus derterminuoja tik išorės ir vidiniai/fiziologiniai veiksniai ir 4.visų elgsena yra tik instinktyvi/stereotipinė (kas netiki :) – žr. „Animal planet“), bet 5. žmonėse intinktai niekur nedingo, ir 6. žmogaus elgsena išlikimo/dauginimosi prasme paprastai yra instinktyvi, skirtumas tas, kad 7. žmonėse instinktyvią elgseną gali įtakoti ir įtakoja sąmonė. Kitaip tariant – laisvos valios klausimas tik instinktyvios žmogaus elgesenos rėmuose, nes instinktai tai jėga, blaaa... (vėl blaaa... - tokia redukcija gali sulaužyt lazdą :( ) . Pats parodei „apibrėžimo“ spragą dauginantis, todėl tikslinu : žmogus gali pasirinkti ar jam elgtis instinktyviai, ar ne, ir, pasirinkdamas ne įnstinkto, o sąmonės sąlygojamą elgseną, jis pademonstruoja (man – pakankamai įtikinamai) turintis laisvą valią. Ir cinkas tame, kad svarbu ne instinktyvios elgsenos sąmoningas pasirinkimas – 1.esminis dalykas yra sąmoningas pasirinkimas elgtis priešingai instinktui ir 2. akcentas į išlikimą, nes ir pasirinkę neturėrti vaikų, kol gali dulkinasi (natūralios atrankos prasme „iškreiptai“ demonstruoja instiktyvią elgseną), o išlikimo prasme sąmoningai/laisvai pasirinkta neinstinktyvi elgsena yra laivos valios manifestacija (man). Dedu tašką, o tai, kad žmonėse nėra natūralios atrankos, irgi praleidžiu, nors ir čia galima būtų pasikapstyti - apsiriboju tik individo elgsenos „rėmais“.
Ir klausimas – ar parodyta lenkų/žydų pedagogo elgsena ir atsižvelgiant tik į pateiktas aplinkybes yra laisvos valios išraiška ar ne? Jei ne - įtikinamo atsakymo pakaktų, kad šiuo klausimu spjaučiau į redukciją (natūralią atranką). Kol kas nespjaunu. :)
Lionginas wrote:
2020-02-07 09:29
Natūrali atranka nieko nereikalauja to begin with. Reikalauja žmonės, kurie savo subjektyvius norus racionalizuoja kaip įsivaizduojamus natūralios atrankos reikalavimus.
Kitas specas jau „mirtinai užspardys“... Ir ką – vėl tenka suktis, dėl vaizdo tik biski/lengvai agonijoje „patraukuliuoti“. Suprantama, kad natūrali atranka nieko nereikalauja, bet tam ir kabutės ( panašu – nesuprasti tiesiogiai). :)
Lionginas wrote:
2020-02-07 09:29
Dar paukščių skraidymas nesuderinamas su gravitacijos deteminizmu, nieko bendro su laisva valia o bet tačiau.
O bet tačiau... :) Paukščio skraidymas nesuderinamas su gravitacijos determinizmu - tai kur čia laiva valia? Analogija – kaip čia išsireiškus – linksma. Kiek vykusi nesigilinsiu, tik manau, kad tokia analogija atsirado dėl to, kad prastai parodžiau, ką turiu omeny sakydamas „natūralios atrankos determinizmas“. Mea culpa. Jei atvirai, tikrai negalvojau, kad tai reikalinga. Tiek to – žr. aukščiau, Seianui, gal ten geriau pavyko parodyti, kas turėta omeny. :)

Pabaigai – visai atsitiktinai vakar pažiūrėjome rekomenduotą vaidybinį filmą (rodytas per LRT kultūros kanalą 02 06, vakare). „Tu išnyksti“ („You disappear“), 2017 m., Danija, Švedija. Napasakyčiau, kad sužavėjo- filmas neblogas, bet fokusas tame, kad praktiškai visas filmas apie laisvą valią. Kas nematė – jei netingi ir turi laiko gali pažiūrėt. Asmeniškai po 10 min. žaktelėjau - filme viskas kaip dispute. Mistika, ne kitaip.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 988
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-10 18:03

majolis wrote:
2020-02-10 16:49
Nuo filosofavimo dabar suka vidurius (anksčiau nesuko), todėl dažnai nusišneku.
Tai čia viskas OK manau visų normalių sveikų žmonių organizmai į filosofavimą reaguoja tokiu būdu, o filosofuodami vėl gi visi žmonės dažnai nusišneka, čia pagal apibrėžimą ;)
gyvūnijos elgsena yra įnstinktyvi, kas reiškia, kad 3. gyvūnų „sprendimus“/veiksmus derterminuoja tik išorės ir vidiniai/fiziologiniai veiksniai ir 4.visų elgsena yra tik instinktyvi/stereotipinė (kas netiki :) – žr. „Animal planet“), bet 5. žmonėse intinktai niekur nedingo, ir 6. žmogaus elgsena išlikimo/dauginimosi prasme paprastai yra instinktyvi, skirtumas tas, kad 7. žmonėse instinktyvią elgseną gali įtakoti ir įtakoja sąmonė.
OK čia mano kaltė. Kitą sykį kai išsidirbinėsiu, iš anksto įdėsiu warningą, kad puikiai supratau, ką mėgini pasakyti. Bet vis tiek išsidirbinėju nes taip yra smagiau, o filosofavimo temose - dar ir konstruktyviau.

Bet kad suprantu, ką nori pasakyti, nereiškia, kad sutinku. Manau, ir kitų gyvūnų sąmonė taip pat stipriai įtakoja jų elgseną, ne tik instinktai. Bazilijonai bandymų rodo, kad daug gyvūnų turi visai aukštą intelektą, geba mokytis, priimti sprendimus, naudoti įvairius daiktus kaip įrankius tikslui pasiekti, turi atmintį, prisiminimai įtakoja vėlesnius sprendimus, nežinau, man čia panašu į sąmoningumą. Riba aišku slidi ir nelengvai brėžiama, nes daugumą sprendimų / elgesių (?) įtakoja ir tas, ir tas. Dažnai būna, kad tikslą užbrėžia instinktai, o sąmonė tik padeda to tikslo siekti. Ir žmonėms, ir kitiems gyvūnams.

Dar daugiau, pagal normalų ir vienintelį protingą laisvos valios apibrėžimą, daug gyvūnų tą laisvą valią turi - verčiami priima vienokius sprendimus, neverčiami kitokius. Jei sprendimų rezultatai būna prasti, iš jų pasimoko ir priima kitokius sprendimus. Visai kaip žmonės ir visai ne kaip užprogramuoti bevaliai robotai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5442
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-11 00:03

Seianus wrote:
2020-02-10 18:03
Visai kaip žmonės ir visai ne kaip užprogramuoti bevaliai robotai.
O kas, jei tie robotai užprogramuoti mokytis ir adaptuotis ne ką prasčiau nei kai kurie gyvūnai? Ar tada irgi sutiktum sakyti, kad jie turi laisvą valią?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 988
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-11 18:11

Vilius wrote:
2020-02-11 00:03
Seianus wrote:
2020-02-10 18:03
Visai kaip žmonės ir visai ne kaip užprogramuoti bevaliai robotai.
O kas, jei tie robotai užprogramuoti mokytis ir adaptuotis ne ką prasčiau nei kai kurie gyvūnai? Ar tada irgi sutiktum sakyti, kad jie turi laisvą valią?
Gal būt, priklausomai nuo aplinkybių, gal būtų galima naudoti laisvos valios sąvoką, gal reikėtų sugalvoti kokią kitą, nežinau. Mano pagrindinis pointas buvo, kad požiūris į gyvūnus kaip į sąmonės neturinčius užprogramuotus robotus valdomus tik instinktų, yra primityvus, atgyvenęs ir neatitinka realybės, bent jau kalbant apie gyvūnus su normaliomis smegenimis.

O tu kokį sprendimą laikytum priimta tikra laisva valia? :) Dabar tingiu skaičiuoti, bet iš akies - klausimas užduodamas ~6 kartą. Pamėgink bent sykį atsakyti neišsisukinėdamas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5442
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-12 00:28

Seianus wrote:
2020-02-11 18:11
Gal būt, priklausomai nuo aplinkybių, gal būtų galima naudoti laisvos valios sąvoką, gal reikėtų sugalvoti kokią kitą, nežinau. Mano pagrindinis pointas buvo, kad požiūris į gyvūnus kaip į sąmonės neturinčius užprogramuotus robotus valdomus tik instinktų, yra primityvus, atgyvenęs ir neatitinka realybės, bent jau kalbant apie gyvūnus su normaliomis smegenimis.
Tai Ok, aš irgi nematau problemos kai kuriuos gyvūnus laikyti bent dalinai sąmoningais.. Tačiau, jei laisvą valią turi ir kai kurie gyvūnai ar net kompiuterių programos, tai tada iškyla visa eilė problemų, pvz. etikos srityje. Tarkim, neatsakingas šeimininkas paleidžia šunį nuo pavadžio, ir šis apkandžioja nekaltą praeivį. Tai kodėl už tai turėtume kaltinti šuns šeimininką - gi ir pati bestija turi laisvą valią rinktis, kam kąsti, tai ji ir turi būti teisiškai atsakinga už savo poelgį. Panašiai ir su automatinėmis mašinomis - ar jos gali būti laikomos atsakingomis už KET pažeidimus ar avarijas, jei įrodoma, kad tose situacijose buvo kaltas pats AI algoritmas.
Seianus wrote:
2020-02-11 18:11
O tu kokį sprendimą laikytum priimta tikra laisva valia? :) Dabar tingiu skaičiuoti, bet iš akies - klausimas užduodamas ~6 kartą. Pamėgink bent sykį atsakyti neišsisukinėdamas.
Oi, koks nekantrus tu.. Kaip jau sakiau, man net neaišku apie kurią laisvę mes čia kalbame, nes visi turi po savo apibrėžimą. Tai galiu pakomentuoti apie visus variantus, jei įdomu:

1. Tavo autonominė laisvė. Čia laisvu laikyčiau sprendimą, kurį priima bet kokia sistema, jei ji pakankamai uždara ir sudėtinga, kad jos veikimo nebūtų įmanoma lengvai numatyti iš išorės. Tačiau čia kyla visos tos problemos su šunimis, AI, ir t.t. Ar net su paprastu randominių skaičių generatorium - šis irgi yra gana sunkiai prognozuojama ir dažnai uždara sistema, tai pagal šią prasmę jis irgi yra net labai laisvas priimti "sprendimus".

2. Metafizinė laisvė. Čia rimtai nežinau, ką atsakyti, nes aš iš viso netikiu kad tokia laisvė gali egzistuoti mūsų visatoje.. Tai čia geriau klauskim Augusto.

3. Subjektyvus laisvo pasirinkimo jausmas (a.k.a. laisvės iliuzija). Tokią "laisvę" turi visos sąmoningos būtybės, kurios patiria tą iliuziją priimdamos sprendimus. Tik čia problema ta, kad iliuzinė laisvė tiesiog pagal apibrėžimą nėra tikra laisvė - tai taip išeina, kad iš tiesų niekas jos neturi.

4. Galimybių lauko laisvė. Čia jau reikia klausti Svetimo, kurioje vietoje jis nubrėš ribą, už kurios jau sistema yra pakankamai sudėtinga, kad jos galimybių lauko plotis galėtų būti vadinamas "laisvu". Bet kuriuo atveju, ta riba bus grynai arbitrariška, kaip ir autonominės laisvės atveju (1.)
Last edited by Vilius on 2020-02-12 10:07, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-12 08:28

Augustas wrote:
2020-02-07 15:44
Žmogus (kai jis yra psichiškai sveikas) negali nesirinkti, t.y., jis yra "įmestas" į pasirinkimą tarp vienokio ar kitokio dalyko. :ax: Nematau čia problemos, kurią Tu galimai įžiūri. :)
Visai kaip elementarioji dalelė, ji irgi įmesta į pasirinkimą ir negali nesirinkti. Kažkaip į aplinką ji sureaguos.
majolis
pradedantis
Posts: 150
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-12 16:23

Seianus wrote:
2020-02-10 18:03
OK čia mano kaltė. Kitą sykį kai išsidirbinėsiu, iš anksto įdėsiu warningą, kad puikiai supratau, ką mėgini pasakyti. Bet vis tiek išsidirbinėju nes taip yra smagiau, o filosofavimo temose - dar ir konstruktyviau.
Gali be warningo :) – gi parodei, kur vadinamo "apibrėžimo" spraga, o atsakyme Lionginui "žr. ... Seianui" išrodo, kad pačiam irgi "aiškinu". Tau aiškinti nereikia, čia aš „eigoje“, rašydamas visokias numeruotas „schemas“/ iš peties redukuodamas, bandau pats išsiaiškinti, ko verta ir kur veda ta spontaninė a la "idėja" – laisva valia vs instinktas.
Seianus wrote:
2020-02-10 18:03
Bet kad suprantu, ką nori pasakyti, nereiškia, kad sutinku. Manau, ir kitų gyvūnų sąmonė taip pat stipriai įtakoja jų elgseną, ne tik instinktai. Bazilijonai bandymų rodo, kad daug gyvūnų turi visai aukštą intelektą, geba mokytis, priimti sprendimus, naudoti įvairius daiktus kaip įrankius tikslui pasiekti, turi atmintį, prisiminimai įtakoja vėlesnius sprendimus, nežinau, man čia panašu į sąmoningumą. Riba aišku slidi ir nelengvai brėžiama, nes daugumą sprendimų / elgesių (?) įtakoja ir tas, ir tas. Dažnai būna, kad tikslą užbrėžia instinktai, o sąmonė tik padeda to tikslo siekti. Ir žmonėms, ir kitiems gyvūnams.
Ką išdėstei apie gyvūnus teisinga, aš gi, apibūdindamas gyvūnų elgseną kaip "tik instinktyvi", nusprendžiau ignoruoti gyvūnų "sąmonės" įtaką jų elgsenai, nes nežinau, kas yra sąmonė ir vengiu/nemėgstų šnekų apie ją. Ir pamaniau - gal niekas nepastebės/prašoksiu patyliukais. :) Nepavyko, bet vistik manau galįs gyvūnų sąmonę ignoruoti – kokia bebūtų, ji yra praktiškai 0-io verta lyginant su žmogaus sąmone, ir redukcija galima. Nesikartosiu, tik akcentuoju (redukcijos) „rezultatą“ – ekstremalioje situacijoje (gyventi-mirti), žmogaus pasirinkta ne instinktyvi elgsena manifestuoja laisvą valią. O pakartosiu pažodžiui savo pavyzdį/faktą - žinomas lenkų pedagogas ir tuo laiku Europoje populiarus vaikų rašytojas, pusiau žydas su žydų vaikais varomas į konclagerį, vokiečių karininkas jį atpažįsta kaip jo vaikų mėgstamą rašytoją ir pasiūlo pasitraukti iš mirtin varomų vaikų būrio, bet mokytojas atsisako. Jokių kitų aplinkybių – tik šios. Ar tai laisvos valios išraiška ar kažkas „kita“?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2386
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-12 21:57

Vilius wrote:
2020-02-12 00:28
3. Subjektyvus laisvo pasirinkimo jausmas (a.k.a. laisvės iliuzija). Tokią "laisvę" turi visos sąmoningos būtybės, kurios patiria tą iliuziją priimdamos sprendimus. Tik čia problema ta, kad iliuzinė laisvė tiesiog pagal apibrėžimą nėra tikra laisvė - tai taip išeina, kad iš tiesų niekas jos neturi.
O kaip tavuoju atveju būtų su teisiniais reikalais? Ką gero tu pats galėtum pasakyti šitoj vietoj teisininkams? :)
Vilius wrote:
2020-02-12 00:28
4. Galimybių lauko laisvė. Čia jau reikia klausti Svetimo, kurioje vietoje jis nubrėš ribą, už kurios jau sistema yra pakankamai sudėtinga, kad jos galimybių lauko plotis galėtų būti vadinamas "laisvu". Bet kuriuo atveju, ta riba bus grynai arbitrariška, kaip ir autonominės laisvės atveju (1.)
Prašau nedarkyti mano varianto. :) "Galimybių lauko" "laisvė" buvo tik iliustracija "inžinerinei" "laisvės" sąvokai iš mano apibrėžimo.

Svarbiausias mano pointas buvo tame, kad pagal "attention schema" hipotezę, sąmonė atlieka tam tikrą vaidmenį "kontrolerio" (padedančio efektyviau generuoti, modeliuoti būsimus sprendimus ir pan.). Ir dėl to tai, ką mes vadiname sąmone, turi įtakos sprendimams. Kitaip sakant, oponavau tavo minčiai, kad sąmonė neįtakoja smegenyse vykstančių procesų, sprendimų (ir dėl to, anot tavęs, "laisva valia" yra iliuzija).
Pagal tavo apibrėžimą:
"Laisva valia yra iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus".
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5442
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-13 20:41

Svetimas wrote:
2020-02-12 21:57
O kaip tavuoju atveju būtų su teisiniais reikalais? Ką gero tu pats galėtum pasakyti šitoj vietoj teisininkams? :)
Teisė gali veikti visai be laisvos valios sąvokos. Tereikia visada daryt prielaidą, kad žmogaus veiksmai yra įtakojami daugybės faktorių, ir žiūrėti, kurie iš jų buvo lemiami sprendimui pažeisti įstatymus. Jei nulėmė išoriniai veiksniai - tada tas žmogus nekaltas. O kai nulemia vidiniai, ir nėra žinoma, kad jie buvo įtakoti ligos ar protinio sutrikimo - tada kaltas.
Svetimas wrote:
2020-02-12 21:57
Ir dėl to tai, ką mes vadiname sąmone, turi įtakos sprendimams.
Viskas gali prisidėti prie sprendimo - ką prieš tai valgei (ir ypač - gėrei :)), kokioj aplinkoj užaugai, kokioj situacijoj ar psichologinėj būsenoj esi sprendimo metu, ir t.t. Ir kažkuria prasme, gal galima sakyt, kad tam įtaką daro ir sąmonė (bent jau ilgesnėje perspektyvoje).

Su kuo aš nesutinku, tai kad sąmonė padaro galutinį sprendimą (t.y. "laisvai pasirenka") kažką (ne)daryti - gal net nepriklausomai nuo kitų faktorių. Man panašiau, kad geriausiu atveju sąmonė kartais būna sprendimų priėmimo liudininkė - jei sprendimai priimami būtent tuo momentu, kai dėmesio "prožektorius" būna nukreiptas į tą sąmonės lauko vietą tuo momentu. Tačiau vargu, ar pati sąmonė būna tas galutinis sprendėjas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4300
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-02-13 21:23

Svetimas wrote:
2020-02-12 21:57
O kaip tavuoju atveju būtų su teisiniais reikalais? Ką gero tu pats galėtum pasakyti šitoj vietoj teisininkams? :)
Teise butent ir paremta laisvos valios neegzistavimu. Pagridnine prielaida yra ta, kad zmogus nedarys veiksmo X, jei zinos, kad uz ji bus nubaustas. Kitaip tariant, daro prielaida, kad zmogaus sprendima nulems isorinis bausmes egzistavimo veiksnys.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-13 22:02

fizikanas wrote:
2020-02-13 21:23
Teise butent ir paremta laisvos valios neegzistavimu. Pagridnine prielaida yra ta, kad zmogus nedarys veiksmo X, jei zinos, kad uz ji bus nubaustas. Kitaip tariant, daro prielaida, kad zmogaus sprendima nulems isorinis bausmes egzistavimo veiksnys.
Tai laisva valia yra tada, kai žmogus visiškai ignoruoja bet kokius argumentus, galimas bausmes ar apdovanojimus? Įdomus variantas, įtraukite kas nors į sąrašą :D
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4300
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-02-13 22:35

Lionginas wrote:
2020-02-13 22:02
Tai laisva valia yra tada, kai žmogus visiškai ignoruoja bet kokius argumentus, galimas bausmes ar apdovanojimus?
As jau sakiau laisvos valios apibrezima. Kai pasikeis pranesiu.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 988
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-14 04:06

Vilius wrote:
2020-02-12 00:28
Tai kodėl už tai turėtume kaltinti šuns šeimininką - gi ir pati bestija turi laisvą valią rinktis, kam kąsti, tai ji ir turi būti teisiškai atsakinga už savo poelgį.
Todėl, kad iš šuns nesitikima adekvačiai elgtis visuomenėje pagal žmonių adekvatumo supratimą. Todėl šuo ir turi šeimininką, o žmogus ne.
Oi, koks nekantrus tu..
Sakyčiau labai kantrus, laukiu jau kokius tris metus. Jei gerai pamenu, pirmą sykį tau šis klausimas buvo užduotas prieš maždaug tiek laiko :)
Kaip jau sakiau, man net neaišku apie kurią laisvę mes čia kalbame
Apie tavo apibrėžimą. Kokių sąlygų reikia, kad tu sprendimą laikytum laisvai priimtu ir nuspręstum, kad valios laisvė vi gi egzistuoja?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 988
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-14 04:28

Lionginas wrote:
2020-02-12 13:19
Augustas wrote:
2020-02-12 13:14
Nes tas kažkas, kuris kažką apie Tave žino (galbūt net viską), Tau laisvai pasirinkti netrukdo? :wink:
Jei pasirinkimas yra tarp A, B ir C, ir dievas žino, kad tu pasirinksi A, tai ar tu gali pasirinkti B arba C?
Nereikia nė dievo, ir žmonės labai dažnai gali labai tiksliai prognozuoti vieni kitų veiksmus ir pasirinkimus, ypač artimų pažįstamų. Mano supratimu, faktas, kad kažkas iš anksto žino tavo pasirinkimą, nepažeidžia laisvos valios. Žmonės priima sprendimus, kurie jiems atrodo geriausi tuo momentu, o kurie atrodys geriausi nėra taip sunku numatyti pažįstant žmogų ir žinant situaciją. Jei nori įrodyti, kad esu neteisus, kai sekantį sykį būsi virtuvėje ir virsiesi arbatą, užvirus vandeniui išsipilk jį visą sau ant galvos. Tvirtai teigiu, kad taip nepasielgsi. Ar tai reiškia, kad virtuvėje sprendimą vandenį pilti ant arbatžolių o ne sau ant galvos priimi ne laisva valia? Aišku nereiškia. Ar tai reiškia, kad negali pasirinkti išsipilti verdančio vandens sau ant galvos? Aišku, kad gali. Tiesiog nesirenki tokios nesąmonės, nes nesi retardas, ir tavo pasirinkimas yra lengvai numatomas iš anksto. Viskas OK čia su laisva valia.

Bet jei laikysime, kad pasirinkimų prognozavimas pažeidžia laisvą valią, nes laisva valia priimti sprendimai turi būti pilnai true random, tada jo, reikia nustoti juoktis iš fizikano ir pripažinti, kad jo žodžiuose yra teisybės.

P.S. Aš asmeniškai ir šio forumo administracija niekaip neskatina piltis verdančio vandens sau ant galvos ir neprisiima jokios atsakomybės, jei determinizmo fanatikai užsipils verdančio vandens sau ant galvos norėdami laimėti diskusiją.
Post Reply