Laiva valia ir dievas

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Stormas
skeptikas
Posts: 828
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-02-10 04:18

Augustas wrote:
2020-02-07 15:44
Jei tai galėtum, vadinasi, turi laisvą valią. :wink:
biški gal ne į temą, bet kaip bažnyčios atstovas gal galėtum atsakyti, kaip gali žmogus turėti laisvą valią, jeigu Dievas viską žino kas ir kaip bus? 8)
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-10 14:28

Stormas wrote:
2020-02-10 04:18
Augustas wrote:
2020-02-07 15:44
Jei tai galėtum, vadinasi, turi laisvą valią. :wink:
biški gal ne į temą, bet kaip bažnyčios atstovas gal galėtum atsakyti, kaip gali žmogus turėti laisvą valią, jeigu Dievas viską žino kas ir kaip bus? 8)
Na, tai nebūtinai Dievas, bet ir paprastas žmogus gali puikiai žinoti, kas laukia, pvz., Stormo, jei jis pasirinks vieną ar kitą dalyką. O kaip tai, kad, tarkim, mano žinojimas, kaip baigsis Tavo šuolis iš 10 km aukštyje skrendančio lėktuvo be parašiuto, apriboja Tavo laisvą valią? :roll:
Stormas
skeptikas
Posts: 828
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-02-11 01:54

Augustas wrote:
2020-02-10 14:28
Na, tai nebūtinai Dievas, bet ir paprastas žmogus gali puikiai žinoti, kas laukia, pvz., Stormo, jei jis pasirinks vieną ar kitą dalyką. O kaip tai, kad, tarkim, mano žinojimas, kaip baigsis Tavo šuolis iš 10 km aukštyje skrendančio lėktuvo be parašiuto, apriboja Tavo laisvą valią? :roll:
Tai nori pasakyti, jog Dievas žino kas nutiks ateityje, bet nežino kokį veiksmą aš pasirinksiu? Skamba kaip bullshit 8)
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-11 14:04

Stormas wrote:
2020-02-11 01:54
Augustas wrote:
2020-02-10 14:28
Na, tai nebūtinai Dievas, bet ir paprastas žmogus gali puikiai žinoti, kas laukia, pvz., Stormo, jei jis pasirinks vieną ar kitą dalyką. O kaip tai, kad, tarkim, mano žinojimas, kaip baigsis Tavo šuolis iš 10 km aukštyje skrendančio lėktuvo be parašiuto, apriboja Tavo laisvą valią? :roll:
Tai nori pasakyti, jog Dievas žino kas nutiks ateityje, bet nežino kokį veiksmą aš pasirinksiu? Skamba kaip bullshit 8)
Tai Dievas žino, kokį veiksmą Tu ketini pasirinkti būtent šią akimirką, ir tai žinojo, tarkime, dar prieš tai, kai Tu atsiradai šiam pasaulyje. Bet klausimas išlikęs tas pats. T.y., kaip tas žinojimas paveiks Tavo laisvą valią?
Stormas
skeptikas
Posts: 828
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-02-11 22:45

Augustas wrote:
2020-02-11 14:04
Tai Dievas žino, kokį veiksmą Tu ketini pasirinkti būtent šią akimirką, ir tai žinojo, tarkime, dar prieš tai, kai Tu atsiradai šiam pasaulyje. Bet klausimas išlikęs tas pats. T.y., kaip tas žinojimas paveiks Tavo laisvą valią?
kaip aš galiu laisvai pasirinkti, jeigu jau kažkas žino koks bus mano pasirinkimas? ;)
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-12 13:14

Stormas wrote:
2020-02-11 22:45
Augustas wrote:
2020-02-11 14:04
Tai Dievas žino, kokį veiksmą Tu ketini pasirinkti būtent šią akimirką, ir tai žinojo, tarkime, dar prieš tai, kai Tu atsiradai šiam pasaulyje. Bet klausimas išlikęs tas pats. T.y., kaip tas žinojimas paveiks Tavo laisvą valią?
kaip aš galiu laisvai pasirinkti, jeigu jau kažkas žino koks bus mano pasirinkimas? ;)
Nes tas kažkas, kuris kažką apie Tave žino (galbūt net viską), Tau laisvai pasirinkti netrukdo? :wink:
Panašiai ir su automatinėmis mašinomis - ar jos gali būti laikomos atsakingomis už KET pažeidimus ar avarijas, jei įrodoma, kad tose situacijose buvo kaltas pats AI algoritmas.
Iš esmės tai tokios mašinos tokiais ar panašiais atvejais ir laikomos "atsakingomis" (žmonės nekaltinami, jei AI pridirbo klaidų, nes techninės paklaidos yra įmanomos). Atskiras klausimas, o gal AI tyčia buvo užprogramuotas avarijai. Tada kaltinamas programuotojas (t.y., žmogus), kuris parašė programą.
Last edited by Augustas on 2020-02-12 13:23, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-12 13:19

Augustas wrote:
2020-02-12 13:14
Nes tas kažkas, kuris kažką apie Tave žino (galbūt net viską), Tau laisvai pasirinkti netrukdo? :wink:
Jei pasirinkimas yra tarp A, B ir C, ir dievas žino, kad tu pasirinksi A, tai ar tu gali pasirinkti B arba C?
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-12 13:36

Lionginas wrote:
2020-02-12 13:19
Augustas wrote:
2020-02-12 13:14
Nes tas kažkas, kuris kažką apie Tave žino (galbūt net viską), Tau laisvai pasirinkti netrukdo? :wink:
Jei pasirinkimas yra tarp A, B ir C, ir dievas žino, kad tu pasirinksi A, tai ar tu gali pasirinkti B arba C?
Pasikartosiu, nebūtinai Dievas, Lionginas irgi gali žinoti, ką pasirinksiu. Bet jei Lionginas man netrukdys (t.y., nesusargdins psichine liga), mano laisva valia nebus pažeista. Na, nežinau, bet gal policijos, slaptai sekančios nusikaltėlį ir siekiančios suimti jį nusikaltimo vietoje, pavyzdys čia tiktų. :ax: Įsivaizduok tokį nusikaltėlį, teisme sakantį: "Policija žinojo, kad aš padarysiu nusikaltimą, todėl aš nekaltas, nes negalėjau pasirinkti nedaryti nusikaltimo". :mrgreen:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-12 13:42

Augustas wrote:
2020-02-12 13:36
Pasikartosiu, nebūtinai Dievas, Lionginas irgi gali žinoti, ką pasirinksiu. Bet jei Lionginas man netrukdys (t.y., nesusargdins psichine liga), mano laisva valia nebus pažeista. Na, nežinau, bet gal policijos, slaptai sekančios nusikaltėlį ir siekiančios suimti jį nusikaltimo vietoje, pavyzdys čia tiktų. :ax: Įsivaizduok tokį nusikaltėlį, teisme sakantį: "Policija žinojo, kad aš padarysiu nusikaltimą, todėl aš nekaltas, nes negalėjau pasirinkti nedaryti nusikaltimo". :mrgreen:
Aš suprantu, kad tau labai patogu dievą pakeisti manimi ar policija, bet gal visgi galėtum atsakyti į klausimą, jei DIEVAS žino, kad pasirinksi A, tai ar gali pasirinkti B arba C?
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-12 13:51

Lionginas wrote:
2020-02-12 13:42
Augustas wrote:
2020-02-12 13:36
Pasikartosiu, nebūtinai Dievas, Lionginas irgi gali žinoti, ką pasirinksiu. Bet jei Lionginas man netrukdys (t.y., nesusargdins psichine liga), mano laisva valia nebus pažeista. Na, nežinau, bet gal policijos, slaptai sekančios nusikaltėlį ir siekiančios suimti jį nusikaltimo vietoje, pavyzdys čia tiktų. :ax: Įsivaizduok tokį nusikaltėlį, teisme sakantį: "Policija žinojo, kad aš padarysiu nusikaltimą, todėl aš nekaltas, nes negalėjau pasirinkti nedaryti nusikaltimo". :mrgreen:
Aš suprantu, kad tau labai patogu dievą pakeisti manimi ar policija, bet gal visgi galėtum atsakyti į klausimą, jei DIEVAS žino, kad pasirinksi A, tai ar gali pasirinkti B arba C?
Laisvai galėtum pasirinkti bet kokį variantą iš keleto galimų. Tik Dievo žinojimo atveju, jei variantas A yra Tau (ar bet kuriam kitam žmogui) objektyviai blogas, Dievas neprievartiniu būdu Tau mėgins sutrukdyti tą objektyviai blogą variantą pasirinkti.
Stormas
skeptikas
Posts: 828
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-02-13 02:13

Augustas wrote:
2020-02-12 13:51
Laisvai galėtum pasirinkti bet kokį variantą iš keleto galimų. Tik Dievo žinojimo atveju, jei variantas A yra Tau (ar bet kuriam kitam žmogui) objektyviai blogas, Dievas neprievartiniu būdu Tau mėgins sutrukdyti tą objektyviai blogą variantą pasirinkti.
Bandys sutrukdyt, nors žino kad vis tiek pasirinksiu, got it :lol:
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-13 16:18

Stormas wrote:
2020-02-13 02:13
Augustas wrote:
2020-02-12 13:51
Laisvai galėtum pasirinkti bet kokį variantą iš keleto galimų. Tik Dievo žinojimo atveju, jei variantas A yra Tau (ar bet kuriam kitam žmogui) objektyviai blogas, Dievas neprievartiniu būdu Tau mėgins sutrukdyti tą objektyviai blogą variantą pasirinkti.
Bandys sutrukdyt, nors žino kad vis tiek pasirinksiu, got it :lol:
Na, taip, nes tarp konkretaus žmogaus ir Dievo nuolat vyksta dialogas, ir to dialogo metu Dievas mėgina Tau sutrukdyti įgyvendinti objektyviai blogą sprendimą arba paskatinti įgyvendinti objektyviai gerą sprendimą.
Stormas
skeptikas
Posts: 828
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-02-13 16:24

Augustas wrote:
2020-02-13 16:18
Na, taip, nes tarp konkretaus žmogaus ir Dievo nuolat vyksta dialogas, ir to dialogo metu Dievas mėgina Tau sutrukdyti įgyvendinti objektyviai blogą sprendimą arba paskatinti įgyvendinti objektyviai gerą sprendimą.
o tai kam bandyt paskatint įgyvendint gerą sprendimą, jeigu yra žinoma kad tas skatinimas visai neturi reikšmės sprendimo pasirinkimui?
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-13 16:49

Stormas wrote:
2020-02-13 16:24
Augustas wrote:
2020-02-13 16:18
Na, taip, nes tarp konkretaus žmogaus ir Dievo nuolat vyksta dialogas, ir to dialogo metu Dievas mėgina Tau sutrukdyti įgyvendinti objektyviai blogą sprendimą arba paskatinti įgyvendinti objektyviai gerą sprendimą.
o tai kam bandyt paskatint įgyvendint gerą sprendimą, jeigu yra žinoma kad tas skatinimas visai neturi reikšmės sprendimo pasirinkimui?
Tuo rinkimosi žmogui viskas turi reikšmę, t.y., ir paskatinimas, ir papeikimas turi reikšmę.
Stormas
skeptikas
Posts: 828
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-02-13 20:06

Augustas wrote:
2020-02-13 16:49
Tuo rinkimosi žmogui viskas turi reikšmę, t.y., ir paskatinimas, ir papeikimas turi reikšmę.
Tai, kad kaip tik neturi reikšmės, nes pasirinkimas jau yra aiškus
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 988
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-14 04:45

Augustas wrote:
2020-02-13 16:18
Stormas wrote:
2020-02-13 02:13

Bandys sutrukdyt, nors žino kad vis tiek pasirinksiu, got it :lol:
Na, taip, nes tarp konkretaus žmogaus ir Dievo nuolat vyksta dialogas, ir to dialogo metu Dievas mėgina Tau sutrukdyti įgyvendinti objektyviai blogą sprendimą arba paskatinti įgyvendinti objektyviai gerą sprendimą.
Sorry Augustai, bet tavo dievas greičiausiai būtų literally pripažintas nepakaltinamu :-? Jei Dievas iš anksto žino, kokį sprendimą priimsi, kokia šito tariamo dialogo prasmė? Jis juk nieko nekeis. Ne veltui dialogai su dievais ir būna daugiausia tik šizofrenikams lol
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-14 13:57

Stormas wrote:
2020-02-13 20:06
Augustas wrote:
2020-02-13 16:49
Tuo rinkimosi žmogui viskas turi reikšmę, t.y., ir paskatinimas, ir papeikimas turi reikšmę.
Tai, kad kaip tik neturi reikšmės, nes pasirinkimas jau yra aiškus
Na, gerai, pamėginsiu dar vieną pavyzdį pateikti. Sakykim, ateina žmogus pas gydytoją pasitikrinti sveikatos, ir gydytojas, apžiūrėjęs jį, jam sako: "Jeigu ir toliau tiek daug gersite (spiritinius gėrimus) ir rūkysite, tai greitai atsidursite ligoninėje. Jau ne pirmą kartą apie tai Tamstą įspėju." Kodėl gydytojas taip eilinį kartą įspėja, nors teoriškai jis jau žino, kad tas konkretus pacientas jo nepaklausys? :roll:
Analogiškai elgiasi ir Dievas, numatęs konkretaus žmogaus gyvenimo pasirinkimus ir numatęs jų padarinius. T.y., Dievas taip pat numato ir įmanomas kliūtis, kurias Jis sudarys (jei sprendimas blogas), bei paskatinimus, kuriuos žmogus gaus (jei sprendimas geras).
Seianus wrote:
2020-02-14 04:45
Augustas wrote:
2020-02-13 16:18
Na, taip, nes tarp konkretaus žmogaus ir Dievo nuolat vyksta dialogas, ir to dialogo metu Dievas mėgina Tau sutrukdyti įgyvendinti objektyviai blogą sprendimą arba paskatinti įgyvendinti objektyviai gerą sprendimą.
Sorry Augustai, bet tavo dievas greičiausiai būtų literally pripažintas nepakaltinamu :-? Jei Dievas iš anksto žino, kokį sprendimą priimsi, kokia šito tariamo dialogo prasmė? Jis juk nieko nekeis. Ne veltui dialogai su dievais ir būna daugiausia tik šizofrenikams lol
Tai Dievas ir yra teisėjas. :wink: Tai pirma. O antra, argi taip jau šizofreniška pristatyti kelio ženklų, kuriais remiantis, būtų galima saugiau nuvažiuoti į norimą tikslą? :) Net jei žinai, kad ne visi žmonės tų kelio ženklų paisys?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-14 14:39

Augustas wrote:
2020-02-14 13:57
Tai Dievas ir yra teisėjas. :wink: Tai pirma. O antra, argi taip jau šizofreniška pristatyti kelio ženklų, kuriais remiantis, būtų galima saugiau nuvažiuoti į norimą tikslą? :) Net jei žinai, kad ne visi žmonės tų kelio ženklų paisys?
O tai jeigu tu žinai, kad žmogus jokių ženklų nepaisys, viršys greitį, kirs ištisinę ir 100% kals kaktomuša į kitą transporto priemonę, tu vis tiek apsiribosi kelio ženklų pastatymu ir pasitapšnosi sau per petį kiek daug nuveikei nors žinojai, kad šiuo konkrečiu atveju nepadės? :D

Šiaip jau, jei žmogus žino apie nusikalstamus kito žmogaus ketinimus ir tik imituoja bandymą sutrukdyti puikiai žinodamas, kad tai niekuo nepadės, jis gali būti teisiamas. Na bet tavo dievas matyt yra nepakaltinamas. Žmonėms standartai kur kas aukštesni.
Post Reply