Laisva valia

[Augustas]

Taigi kalba čia eina ne apie prieštaravimą fizikiniam determinizmui, bet apie jo pranokimą, tuo pat metu tam fizikiniam determinizmui neprieštaraujant. Kitaip tariant, kalba yra ne apie tai, kad laisva valia įveiksi Žemės traukos jėgą ir pradėsi levituoti, bet apie tai, kad gali sutikti su konkrečių įvykių eiga arba su ta pačia konkrečių įvykių eiga nesutikti, mėginant užbėgti tiem įvykiams už akių.

Nelabai tinkamas analogijas tu čia pateiki. Nes esminis Viliaus pointas ir buvo tame, kad fizikiniam determinizmui neva paklūsta ir visas tavo mąstymas, tavo mintys, tavo psichika ir visa, kas yra ar gimsta tavo galvoje.

O kas čia neigia, kad visa tai paklūsta fizikiniam determinizmui? Viskas čia gerai - vieni atomai žmogaus galvos smegenyse judina kitus atomus tose pačiose smegenyse, ir taip gimsta visa, kas yra galvoje. Čia niekas tokio determinizmo neneigia.

P.S. Ir nesupratau, ką ten su savo pavyzdžiu dėl DrH.Lacan'as norėjai pasakyti.

Kad žmogus išprotėja, jei valingai nuolat mėgina eiti prieš savo prigimtį.

[Svetimas]

Viskas čia gerai - vieni atomai žmogaus galvos smegenyse judina kitus atomus tose pačiose smegenyse, ir taip gimsta visa, kas yra galvoje. Čia niekas tokio determinizmo neneigia.

Šiaip, kiek esu susidūręs, daugeliui katalikų (pvz., rimčiau teoriškai susipažinusių su teologija ir jų tikėjimo ideologija) tokia versija nelabai pagal plauką. Jie paprastai būna gan stiprūs dualizmo šalininkai.

[Augustas]

Viskas čia gerai - vieni atomai žmogaus galvos smegenyse judina kitus atomus tose pačiose smegenyse, ir taip gimsta visa, kas yra galvoje. Čia niekas tokio determinizmo neneigia.

Šiaip, kiek esu susidūręs, daugeliui katalikų tokia versija nelabai pagal plauką. Jie paprastai būna gan stiprūs dualizmo šalininkai.

Na, tai čia ne dėl laisvos valios, o dėl pomirtinio gyvenimo egzistavimo. Atseit nemirtinga žmogaus dvasia gyvena toliau, net kai fizinis žmogaus kūnas miršta ir yra palaidojamas (arba kremuojamas). Toks tikėjimas būdingas daugeliui senovinių religijų (pvz., hinduizmui) ir filosofinių sistemų (pvz., platonizmui). Toks tikėjimas yra ir katalikybėje, bet iš esmės katalikybės žmogaus supratimas nėra dualistinis. Katalikiškoje autentiškoje žmogaus sampratoje fizinis kūnas ir dvasia sudaro iš esmės nedalomą psichosomatinę vienovę, kurioje esantys stiprūs tarpusavio ryšiai daro abipusę įtaką - kūnas dvasiai ir dvasia kūnui. Pasak katalikybės (tos autentiškos), vienintelis šių dviejų sričių atskyrimas būna tik mirties metu. Bet čia tema ne apie tai, kas nutinka po mirties. Tad toliau apie pomirtinį pasaulį nevystykim.

[Svetimas]

[...]nemirtinga žmogaus dvasia gyvena toliau, net kai fizinis žmogaus kūnas miršta ir yra palaidojamas (arba kremuojamas).

Pagal nemažai ateistų, mirusio žmogaus "dvasios" atspindžiai gyvena toliau jo darbuose ar kitų žmonių atsiminimuose. O kur, kai žmogaus kūnas miršta, jo "dvasia" gyvena pagal tave?

[Augustas]

[...]nemirtinga žmogaus dvasia gyvena toliau, net kai fizinis žmogaus kūnas miršta ir yra palaidojamas (arba kremuojamas).

Pagal nemažai ateistų, mirusio žmogaus "dvasios" atspindžiai gyvena toliau jo darbuose ar kitų žmonių atsiminimuose. O kur, kai žmogaus kūnas miršta, jo "dvasia" gyvena pagal tave?

Čia pat ir gyvena. Kartu su mumis. Ir ne tik to mirusio žmogaus darbuose ar kitų žmonių atsiminimuose, bet realiai, iš tikrųjų gyvena kartu su mumis.

P.S. Iš esmės viskas yra kaip ir pas tuos Tavo minėtus ateistus, tik skirtumas tas, kad žmogaus dvasios gyvenimas vyksta realiai, o ne metaforiškai.

[Svetimas]

<Mirę žmonės> realiai, iš tikrųjų gyvena kartu su mumis.

Jau pradiniam tavo variantui, be patikslinimo, norėjau paklausti ar ant metaforų ir poezijos patraukė, ar kažkokias miglas jau bandai skleisti, ar ... ?

Tai padetalizuok tą realumą plačiau, jei gali.

Man šitoje vietoje priminei pasakymą, kad Visata yra ne tik dabartinė mūsų fiksuojama realybės akimirka, bet iš visa jos istorija iki dabar (pvz. įskaitant ir kažkada gyvenusius ir mirusius mūsų proprosenelius).

Čia kažkiek siejasi su "block universe" sąvoka, apie kurią šiek tiek pasakojo Sean Carroll savo pažintinėse video paskaitose. Pvz., The Biggest Ideas in the Universe | Q&A 5 - Time, kažkur nuo 6:10.

Ir gan smarkiai miglota ir neaišku, kaip yra su ta ateitimi.

[Augustas]

<Mirę žmonės> realiai, iš tikrųjų gyvena kartu su mumis.

Jau pradiniam tavo variantui, be patikslinimo, norėjau paklausti ar ant metaforų ir poezijos patraukė, ar kažkokias miglas jau bandai skleisti, ar ... ?

Tai padetalizuok tą realumą plačiau, jei gali.

Čia nelabai yra ką ir detalizuoti. Tiesiog Tu tai supranti kaip poeziją ir metaforas, o aš tą pačią poeziją ir metaforas (aišku, ne visas ir ne visokias) suprantu taip, tarsi tai būtų iš tikrųjų realybė, tik nematoma. Pvz., tušinukas paleistas iš rankos nukrenta ant grindų, jį veikia gravitacija. Bet Tavo akys tos gravitacijos jėgos nemato, ji yra tarsi kokia akiai nematoma spyruoklė, kuri traukia tušinuką prie grindų. Čia tik galvos smegenys loginės indukcijos būdu nustato, kad veikia gravitacijos jėga. Panašiai ir čia. Yra reiškinys, kurį Tu traktuoji kaipo poeziją ir metaforas. Ir aš sakau, kad tas reiškinys yra realus, bet tik poezija ir metaforomis jį galima aprašyti (matematinėmis formulėmis, skirtingai nei gravitacija, jis neaprašomas).

Man šitoje vietoje priminei pasakymą, kad Visata yra ne tik dabartinė mūsų fiksuojama realybės akimirka, bet iš visa jos istorija iki dabar (pvz. įskaitant ir kažkada gyvenusius ir mirusius mūsų proprosenelius).

Aišku, iš mokslinės pusės tai gana įdomu, bet eksperimentinis mokslas negali užčiuopti anei savo vartojama kalba aprašyti tokių dalykų (panašiai kaip žmogaus akis negali pamatyti tos "spyruoklės", kuriai veikiant paleistas iš rankos tušinukas atsiduria ant grindų, tiksliau, "pritraukiamas" prie grindų). O negali paprasčiausiai todėl, kad tie dalykai nepakartojami ir nevyksta pagal žmogaus pageidavimą.
Tad šiuo atveju mums lieka tik poezija ir metaforos.

[Svetimas]

Kalbant apie šių laikų "populistus". Viename video pokalbyje su Сергей Гуриев eilinį kartą išgirdau gan paplitusią ir statistiniais metodais ir faktais pagrįstą hipotezę, kad "populistiniai judėjimai" nemaža dalimi koreliuoja su mobilaus interneto ir socialinių tinklų didesniu išplitimu.

Tai negi tik tiek? Negi sumoje žmonės yra tiek kvaili "biologiniai robotukai", kurie taip smarkiai sumoje reaguoja į tam tikrą komunikacijos būdų pasikeitimą sociume?

[Augustas]

Kalbant apie šių laikų "populistus". Viename video pokalbyje su Сергей Гуриев eilinį kartą išgirdau gan paplitusią ir statistiniais metodais ir faktais pagrįstą hipotezę, kad "populistiniai judėjimai" nemaža dalimi koreliuoja su mobilaus interneto ir socialinių tinklų didesniu išplitimu.

Tai negi tik tiek? Negi sumoje žmonės yra tiek kvaili "biologiniai robotukai", kurie taip smarkiai sumoje reaguoja į tam tikrą komunikacijos būdų pasikeitimą sociume?

Tiesiog išplitę socialiniai tinklai (ir mobilus Internetas) sudaro sąlygas susivienyti bendraminčiams. Nemanau, kad tų vadinamųjų "populistų" buvo mažiau iki socialinių tinklų (ir mobilaus Interneto) išplitimo.

[Svetimas]

Na, va. Gal kokiam Augustui bus įdomiau. Įdomesnė Dovydo Skarolskio nuomonė, kur jis Aleksėjų Arestovičių prilygina "Sinicai ant steroidų" (Sinica Augustui berods lyg ir charizmatiškas lygtais atrodė?):

Chebra, bus nepopuliari nuomonė, bet gal nustosit adoruoti ir glorifikuoti Arestovičių?
Karo su Rusija metu tegul šneka ir daro psy-opsus, bet aš asmeniškai nelabai norėčiau, kad po karo Ukrainoje jis būtų svarbus veikėjas. Daug kas žiūrit jo youtube transliacijas, bet jis yra ne tik jos. Bičas yra Sinica ant steroidų pagal savo nuomones tolimesnės ateities klausimais.

Augustas matyt kiek kitus informacijos šaltinius naudoja, nes pagal jį Arestovičius kol kas "tipiškas avantiūristas".

Sprendžiant pagal Dovydo šnekas galima turbūt prognozuoti, kad Arestovičiaus kanalui ar jo bendražygiams būdingi naratyvai neužilgo plačiau nuskambės ir Lietuvoje. Turbūt kai kuriuose lietuviškuose burbuluose dabartiniai su žemėm maišomos "mokslinės pasaulėžiūros" naratyvai iš panašių "platumų" (kaip Arestovičius ir Co.) kažkiek pasiduoda. Pavyzdžiui, mačiau kaip tuose burbuluose reklamuojamas vienas filosofas Andrii Baumeister vargšą Robert M. Sapolsky už kai kuriuos jo skystesnius teiginius su žemėm maišo, net nepabandęs pilniau pasigilinti ar suprasti, kokios realiai idėjos už jo darbų ar veiklos srities stovi. Nors savo mėgiamus filosofus išsamiai studijuoja iki smulkmenų.

[Augustas]

Na, va. Gal kokiam Augustui bus įdomiau. Įdomesnė Dovydo Skarolskio nuomonė, kur jis Aleksėjų Arestovičių prilygina "Sinicai ant steroidų" (Sinica Augustui berods lyg ir charizmatiškas lygtais atrodė?):

Chebra, bus nepopuliari nuomonė, bet gal nustosit adoruoti ir glorifikuoti Arestovičių?
Karo su Rusija metu tegul šneka ir daro psy-opsus, bet aš asmeniškai nelabai norėčiau, kad po karo Ukrainoje jis būtų svarbus veikėjas. Daug kas žiūrit jo youtube transliacijas, bet jis yra ne tik jos. Bičas yra Sinica ant steroidų pagal savo nuomones tolimesnės ateities klausimais.

Augustas matyt kiek kitus informacijos šaltinius naudoja, nes pagal jį Arestovičius kol kas "tipiškas avantiūristas".

Mano šaltiniai tai tie patys "Bernardinai.lt":

https://www.bernardinai.lt/oleksijus-ar ... ji-arbata/

Ar dar reikės papildomo paaiškinimo, kodėl A.Arestovičius, mano nuomone, yra tipiškas avantiūristas?

[Svetimas]

Mano šaltiniai tai tie patys "Bernardinai.lt":
[...]
Ar dar reikės papildomo paaiškinimo, kodėl A.Arestovičius, mano nuomone, yra tipiškas avantiūristas?

Gal ir reikėtų paaiškinimo, jei jau užsiminei. Tikrai nėra aišku kaip "Bernardinai.lt" straipsnis siejasi su tavo nuomone. Nes ten gana savotišku "bernardinišku" stiliumi ir rezervuotai apie jį yra kalbama.

Nors, šiaip, iš įvairių fragmentų, kuomet, pavyzdžiui, Arestovičius pamini, jog karo pradžios metu miegodavo po tris valandas per parą, galima spręsti, kad žmogus yra mėgėjas pahiperbolizuoti ar net nevengia pameluoti smulkiuose dalykuose. Kelias dienas gal ir galėjo beveik nemiegoti, bet realiai nuo mažo miegojimo ilgesnį laiką (jau net nekalbant apie mėnesį ar daugiau) dauguma žmonių gan greitai įvairiom prasmėm "užsilenktų".

[Svetimas]

Pakankamai įdomi mokslininko "krapštuko" Kevin Mitchell paskaita pasirodė iš šitos mano pet temų srities:
The evolution of free will - with Kevin Mitchell
Nemažai dalykų pakankamai įdomiu kampu pastruktūrizuoja.

[Svetimas]

Kevin Mitchell paskaitos skaidrė kažkur nuo 56 min.:

kažkiek man grubiai asocijuojasi su:

Tai puiku, kad tau nesipjauna. Bet dėl sričių visiško skirtingumo mano nuomonė šiek tiek kitokia.
O tau tokie klausimai, kaip žmogaus smegenyse iš principo gimsta sprendimai, nuo ko jie priklauso ar pan., yra kažkiek iš principo įdomūs? Pavyzdžiui (man analogija atrodo tinkama šioje vietoje), fizikams bendroji reliatyvumo teorija ir standartinis modelis irgi fizikinio aprašymo prasme yra visiškai skirtingos sritys. Bet apie fizikų bandymus ieškoti kažkokio bendresnio modelio, kurio rėmuose šias dvi skirtingas teorijas galima būtų apjungti, tu, kiek pamenu, užsimeni palankiai?

[Svetimas]

Kevin Mitchell paskaitos skaidrė kažkur nuo 29 min.:

man grubiai siejasi su Lee Cronin nupasakota idėja apie kai kuriems mokslininkams konceptualiai gan prieštaringą kombinatorinės erdvės augimą (kuris fizikoje koreliuoja su laiko dimensija). Ir kažkiek siejasi:

[...]
Todėl aš šitoje vietoje prisilaikau skeptiškos nuomonės, kad kažkokios konkrečios kažkur "įrašytos" Visatos ateities, kol ji neįvyko ir jos nepatyrėme, nėra. Ir mūsų smegenys sugeba dalyvauti, neišvengiamai dalyvauja ateities istorijos kūrybos akte ir kuria ateities istoriją, išnaudodamos tam tikras savo prognostines galimybes.

Taip pat aš nemanau, kad įvairių asmeninių sprendimų "galimybių laukas" ir jo sąmoningo racionalaus praplėtimo galimybės (manasis specifinis man patinkantis "laisvos valios" supratimas) yra iliuzija.

[Seianus]

Taip pat aš nemanau, kad įvairių asmeninių sprendimų "galimybių laukas" ir jo sąmoningo racionalaus praplėtimo galimybės (manasis specifinis man patinkantis "laisvos valios" supratimas) yra iliuzija.

Laisva valia pagal jokį čia pateiktą apibrėžimą nėra iliuzija. Neigę laisvos valios egzistavimą per visus tuos kelis metus, kiek truko diskusija, taip ir nesugebėjo paaiškinti, ką jie vadina laisva valia, tik sakydavo, kad kalba ne apie tą, demonstrably egzistuojančią. Tiksliau, net nepamėgino. Vieni iš labiausiai apgailėtinų išsisukinėjimų ir vartymųsi forumo istorijoje, nusipelno pirmo laipsnio Augusto medalio, jei šis forumas turėtų kažkokius badges

[Vilius]

Prieš kurį laiką važiavau mašina, ir nustebęs pamačiau, kad iš priekio važiuojantis vairuotojas gana akivaizdžiai linktelėjo galva - tarsi man dėl kažko pritartų ar sveikintųsi. Kas buvo tikrai keista, nes veiksmas vyko toli nuo namų, ir jis visai neatrodė man pažįstamas. Be to, nebuvo jokios eismo situacijos, dėl kurios jis turėtų aiškią priežastį man linksėti.. Ir tik po kurio laiko supratau, kad jis visai ir nelinksėjo - tiesiog tuo momentu jo mašina važiavo per greičio ribojimo kalnelį (kurių vietinė valdžia tikrai gausiai atseikėjo), ir jo galva sujudėjo dėl elementarios inercijos.

Nuo to laiko pradėjau pastebėti, kad mano galva irgi panašiai sulinguoja važiuojant per tuos kalnelius. Bet kas įdomiausia, kad subjektyviai atrodo ne tiek, kad galva linksi dėl inercijos, o kad aš pats ją linkteliu valingai. To subjektyvaus jausmo negalėjau atsikratyti net tada, kai tyčia bandžiau įtempti kaklo raumenis ir sulaikyti galvą nuo judėjimo - ko iki galo padaryti nepavyko, nes matyt kaklo raumenys nėra pakankamai stiprūs, lyginant su galvos mase.

Kiek man teko patirti, čia yra bene geriausia situacija, kai galima empiriškai stebėti tą "kontrolės iliuziją", kurią žmonės kartais painioja su metafizine laisva valia.

[Svetimas]

...

Dabar jaučiuosi kiek per daug išsisėmęs tavo patirties pakomentavimui šioje žmones smarkiai painiojančioje temoje. Gal kada vėliau prie progos.
Bet man priminei vieną su tavo patirtimi nesusijusį Richard Dawkins pokalbį su Konstantin Kisin:

Triggernometry: The Reality of Sex & Gender, Evolutionary History & Free Will - Richard Dawkins
Pvz.: nuo 55:23 Debating determinism

Nors kai kurie komentatoriai po video piktinasi, kad galėjo pašnekovai Richard Dawkins įdomesnių ir geresnių klausimų iš jo srities sugalvoti. Kartu man Richard Dawkins patinka šituo atžvilgiu, kad nebando kažką spekuliuoti lygioje vietoje, jei nesijaučia kažkurioje temoje pakankamai stiprus.

Turiu gana keistą intuiciją, kad egzistuoja modelis, kuris leistų sutaikyti "hard deterministus", "soft deterministus" ar pan. tarpusavyje.