Argumentai prieš dievo egzistavimą

[Meduolis]

Galima pagalvoti kad jei ash tau pasakysiu kur ir kada kas man nutiko - tu patikesi...
Vis tiek sakysi kad prisigalvoju.

Kas jį žino - tu juk nepasakoji. Bet matai, jeigu aš tau papasakočiau kokį realų įvykį iš savo gyvenimo, kuomet nutiko kažkas nepaprasto, ir pasakyčiau, kad tai mano nematomas draugas man padėjo - ar patikėtum? Tarkime, kad aš visiškai nuoširdžiai tikiu kad tas mano nematomas draugas yra, ir kad man padeda. Rimtai, tarkime kad aš tuo tikiu kaip ir tu tiki savo dievu arba kaip musulmonai tiki Alachu. Ar tu patikėtum kad mano nematomas draugas man padeda? Ne? Kodėl tuomet aš turėčiau patikėti, kad Jahvė padeda tau?

P.S. tikiuosi neužmėtysi akmenimis kad ištariau žodį "Jahvė"?

[Moshiah]

1. Tu jo neishtarei o parashei ;
2. Tai nera teisingas zhodis o tik ishkraipymas;
3. Reikalas tas kad tu savo "drauga" sugalvojai pats ir priesh kokia valanda ir jo nera jokiamae rashytiniame shaltinyje.
O Dievo savoka pasauliui zhinoma jau daug tukstantmechiu.
Rimtas klausimas:
Jei religiniai tekstai nera shaltinis nes neva kinta laike - tai tada ash negaliu patiketi kad 13a Mindaugas buvo karunuotas.
Ash sakysiu kad tu ir visa LT ji ishgalvojo kad pasikeltu "reitinga".
Vadinasi apskritai negalima tiketi tuo ko nesi pats patyres ar mates.

[Moshiah]

Ir dar:
Kai kas labai megsta posaki uzhmetyti akmenimis nors zhydai tai dare ne uzh visus o uzh tik konkrechius nusikaltimus ir tikrai ne taip kaip atrodo nezhinanchiam.
Taip darytu pvz kokie arabai o zhydai dare daug humanishkiau.
Numesdavo zhmgu nuo uolos ir jei dar reikejo numesdavo VIENA didzhiule plyta.
Beje priesh bausme zhmogu prigirdydavo kad jis jau praktishkai skausmo ir nebejaute.
Chia jums ne elektros kede kai svyla plaukai.

[Meduolis]

3. Reikalas tas kad tu savo "drauga" sugalvojai pats ir priesh kokia valanda ir jo nera jokiamae rashytiniame shaltinyje.

Tu juk supranti kad aš lygiai taip pat galiu pasakyti, kad Jahvę išgalvojo žmonės ir užrašė visa tai į knygą. Kaip ir graikai, kaip ir Mahometas, kaip ir senovės indai, taip ir senovės žydai. Galiu ir aš parašyti knygą apie savo nematomą draugą. Ir ji nebus niekuo prastesnė už Torą, o amžius neturi čia jokios reikšmės, net ir tau pačiam - juk nedvejodamas atmeti Vedas, kurios yra senesnės už Senąjį Testamentą.

O Dievo savoka pasauliui zhinoma jau daug tukstantmechiu.

Na ir kas? Žmonės daugybę tūkstantmečių galvojo, kad Žemė yra plokščia, o galiausiai tai pasirodė visiška netiesa.

Jei religiniai tekstai nera shaltinis nes neva kinta laike - tai tada ash negaliu patiketi kad 13a Mindaugas buvo karunuotas.

Ar tu sutinki su tuo, kad neeiliniai teiginiai reikalauja neeilinių įdorymų? Pavyzdžiui, aš sakau kad pas mane už lango šviečia Saulė. Ar tau reikia super duper įrodymų, kad manimi patikėtum? Tikriausiai ne, nes visai tikėtina, kad Saulė kartais šviečia, net ir pas mane už lango, tai vyksta dažnai, ir tau paprasčiausiai nėra reikalo manyti, kad aš meluoju. O jeigu pasakyčiau, kad Saulė pažaliavo, tau jau tikriausiai reikėtų daugiau įrodymų - nepasitikėtum mano žodžiu, ane? Lygiai tas pats su Mindaugu ir dievu... Teiginys, kad Mindaugas kažkada buvo karūnuotas, man tikrai neatrodo toks jau neeilinis - valdovai dažnai būna karūnuojami. Aišku, kadangi turėjome daug kunigaikščių, o štai čia bac - turime karalių, tai reikėtų šiek tiek daugiau įrodymų - tai kažkas neįprasto. Bet vistiek ta mintis, kad Mindaugas buvo karūnuotas, nėra tokia beprotiška. Dabar, imkime dievą... Ar kada nors esi matęs, kaip kuriamas pasaulis? Ar kada esi matęs kalbantį krūmą ar gyvatę? Ar esi matęs angelus? Štai. O tavo dievas tik apie tai ir kalba. Tai jau kažkas visiškai neįprasto, kaip ir visos kalbos apie mano draugą - tau tikriausiai neužteks vien mano liudijimo ar kokios senos knygos kad juo patikėtum.

Ash sakysiu kad tu ir visa LT ji ishgalvojo kad pasikeltu "reitinga".

O tai jau bus ad hominem

Vadinasi apskritai negalima tiketi tuo ko nesi pats patyres ar mates.

Galima.

[Meduolis]

Ir dar:
Kai kas labai megsta posaki uzhmetyti akmenimis nors zhydai tai dare ne uzh visus o uzh tik konkrechius nusikaltimus ir tikrai ne taip kaip atrodo nezhinanchiam.
Taip darytu pvz kokie arabai o zhydai dare daug humanishkiau.
Numesdavo zhmgu nuo uolos ir jei dar reikejo numesdavo VIENA didzhiule plyta.
Beje priesh bausme zhmogu prigirdydavo kad jis jau praktishkai skausmo ir nebejaute.
Chia jums ne elektros kede kai svyla plaukai.

Na aš ką tiktai žiūrėjau "Life of Brian", todėl ir pradėjau apie tuos akmenis kalbėti

[vel]

Taip darytu pvz kokie arabai o zhydai dare daug humanishkiau.
Numesdavo zhmgu nuo uolos ir jei dar reikejo numesdavo VIENA didzhiule plyta.

sakes. man isvis truksta zodziu jau..ar cia verkt, ar cia juoktis, nebesuprantu..

[Moshiah]

Ateonai
Kazhkaip jau labai keistai tu chia apie Mindauga...
Chia kalbama apie konkretaus ivykio irodomuma o ne apie jo tikimybe.
Kodel pvz ne Vytautas arba kodel ne 1400 metais???
Juk tikimybe ta pati!
Bet tu zhinai kad tai Mindaugas ir zhinai gana tiksliai kada.
Vadinasi tau kazhkoks rashytinis shaltinis (vadovelis etc.) yra pakankamas irodymas.
Tada isheina kad ir Abraomo gyvenimas yra su tokia pat irodomumo galia.
Juk galejo gi zhmogus gyventi vienoje vietoje paskui staiga nukeliauti i kita.
Jei zhiureti tik ish istorines puses - viskas po tvano yra lengvai galimi dalykai.
Jei tu nepripazhisti kad kazhkas buvo stebuklu - vadink tai sutapimu (nors ir kvaila...) bet pati istorija yra tiek pat pagrista kaip ir Mindaugo karunavimas..!
Beje gal net pagristesne nes Toros perrashinejimas yra labai sunkus dalykas ir ten negali isivelti ne menkiausia klaidele kad nepakeistu turinio - o istorinius shaltinius galejo ir perrashyti nes istorija kuria pagal save t.y. isimena ir itvirtina tik sau svarbius ivykius.
Pvz musu diskusija jokiu budu i jokia istorija nepateks o va LT istojimas i ES - 100%!!!

[Meduolis]

Kazhkaip jau labai keistai tu chia apie Mindauga...
Chia kalbama apie konkretaus ivykio irodomuma o ne apie jo tikimybe.

Tu negali nieko įrodyti 100%. Gali tik labiau arba mažiau pagrįsti. O jei tau tai, ką sakiau, atrodo keista, na tai nebežinau ką su tavimi daryti. Galvok, galvok.

Kodel pvz ne Vytautas arba kodel ne 1400 metais???
Juk tikimybe ta pati!

Ta pati? Hmmm turiu paklausti: ką pats žinai šiuo konkrečiu atveju? Pvz, kokie istoriniai dokumentai išlikę?

Bet tu zhinai kad tai Mindaugas ir zhinai gana tiksliai kada.
Vadinasi tau kazhkoks rashytinis shaltinis (vadovelis etc.) yra pakankamas irodymas.

Ir aš jau paaiškinau kodėl pakankamas.

Tada isheina kad ir Abraomo gyvenimas yra su tokia pat irodomumo galia.

Kad toks žmogus gyveno - galbūt. Kad jis kalbėjo su dievais - hmmm nelabai.

Juk galejo gi zhmogus gyventi vienoje vietoje paskui staiga nukeliauti i kita.

Tai visai galimas variantas. Bet dėlto bendravimo su dievais tai kažkaip nei šis nei tas... Juk neneigsi, kad Muhamedas taip pat gyveno, bet tau tikriausiai eikėtų laaabai daug įrodymų kad patikėtum, jog jis iš tiesų kalbėjo su dievu.

Jei zhiureti tik ish istorines puses - viskas po tvano yra lengvai galimi dalykai.

"Lengvai galimų dalykų" galima prigalvoti begalybę, ir tu tai puikiai supranti.

Jei tu nepripazhisti kad kazhkas buvo stebuklu - vadink tai sutapimu (nors ir kvaila...) bet pati istorija yra tiek pat pagrista kaip ir Mindaugo karunavimas..!

Ne. Vėlgi klausimas tas pats - ką konkrečiai tu žinai apie Mindaugo karūnavimą kad taip šneki?

Beje gal net pagristesne nes Toros perrashinejimas yra labai sunkus dalykas ir ten negali isivelti ne menkiausia klaidele kad nepakeistu turinio - o istorinius shaltinius galejo ir perrashyti nes istorija kuria pagal save t.y. isimena ir itvirtina tik sau svarbius ivykius.

Kodėl tu šito principo nepritaikai pačiai Torai tuomet? Kodėl ten negali įsivelti nei menkiausia klaidelė? Nes taip toroje parašyta?

[Moshiah]

Nea - nes taip jau susikloste.
Na vel tas pats - Mindaugas buvo nes tu to nori o Tora neteisi del to paties...
Ar esi mates autentishka Mindaugo portreta???
Ir su karuna?
Ir su data?
Manau vienodai kaip ir pvz Abraomo.
Todel velgi chia vienodas lygis.
Paklausiu bendriau:
Koks dokumentavimo lygis tau yra pakankamas ir kuo jis grindzhiamas?

[Meduolis]

Na vel tas pats - Mindaugas buvo nes tu to nori o Tora neteisi del to paties...

Cha cha. Jei nori padiskutuoti apie Mindaugą - galime tai padaryti atskirame topike, tenai ir pažiūrėtume kokie yra Mindaugo egzistavimą pagrindžiantys šaltiniai.

Ar esi mates autentishka Mindaugo portreta???

Ne.

Ir su karuna?

Ne.

Ir su data?

Ne.

Manau vienodai kaip ir pvz Abraomo.

Apie Mindaugą yra daugiau nei vienas nepriklausomas šaltinis, egzistuoja net jo paties raštai. Abraomą mininčių nepriklausomų šaltinių yra tik vienas, o ir tame minimos kalbančios gyvatės.

Todel velgi chia vienodas lygis.

Ne.

Paklausiu bendriau:
Koks dokumentavimo lygis tau yra pakankamas ir kuo jis grindzhiamas?

Priklauso nuo to, ką reikia dokumentuoti. Jei reikia pagrįsti, kad Lietuva turėjo tokį ar tokį kunigaikštį, man reikės tiek ir tiek šaltinių. Kad karalių - reikės šiek tiek daugiau šaltinių, nes mūsų istorijoje karalių kaip ir nebuvo, čia tik Mindaugas išsišoka - tai neeilinis įvykis. O štai jeigu reikėtų pagrįsti, kad tas Mindaugas tiesiogiai bendravo su dievu, man reikės ypač daug įrodymų. Labai daug. Vienos knygos tikrai nepakaks.

[dainiz]

nu tu ir ateistas Ateonai betkoki irodyma niekiniu verti, bet man patinka.. pats panasiai mastau

2 Moshiah: ar tu tiki tik del to kad knygoj taip parasyta ? manau ne, bet vistiek. as manau kad knygos rasomos tokios buvo tik tam kad patraukti kuo daugiau zmoniu ivairiais stebuklais. ypac zydams to reikejo, nes jie tiek daug klajojo.. tam kad nemesti visko "naher" ir apsistot betkur vien del to kad beprasmiskai neklajoti. Gal Mozei galva saulej sukaito ir jis tikrai mate mirazus (jam gana tikroviskus) o gal jis tiesiog norejo palengvinti gyvenima savo zmonem. Mum tikybos mokytoja (zinoma krikscionybes) kai pasakojo tai taip gudriai visas pasakas atmete ir pasake kad atseit gal nei tas nilas krauju pasruvo nei moze su angelais kalbejo paprasciausiai kaip ir sutapimai. Ir tipo reikia tiketi tuo kad sitas sutapimas neveltui buvo, o laiku atsirado. Ir kad Moze nekalbejo su angelais o paprasciausiai is vidaus jaute pasitikejima savimi, savo poelgiu teisumu tai cia atseit netiesiogine Dievo itaka visur. Tai krc ji taip logiskai nepriimtinus dalykus atmete ir tipo moderniai parode kad geri darbai tai dievo apraiska. Del tokiu dalyku pradedi ir abejoti.. kaip taip galima amziu amziais viena teigt o kai paaiskeja kad taip nebuvo, nera ir but negali staiga viskas pakeiciama ir pradedama interpretuot naujai.. atseit visko pazodziui suprast nereik.
Dabar kitas dalykas, jei taip tiki Tora, ar ten nera parasyta apie antraji dievo atejima i zeme ar kanors tokio ? Jei yra, tai kodel Jezum Kristum netiki ?
Ir dar, teko skaityt delfi komentaruose esa zmogaus smegenyse yra centras atsakingas su religijas.. tipo jo verciami zmones prisigalvoja sau Dievu. Logiska, nes visas pasaulis vystesi atskirai taciau absoliuciai visi ir net akemns amziaus gentys turejo dievus. Gal netgi sis centras padejo zmonems virsti zmonemis... (nes pvz bezdzioniu grupeje kaip suprantu dievas- burio vadas ir taskas.. jokio aukstesniu tikslu siekimo, niekas neskatina ju tobulet). jei taip tai labai saunu.. bet tie visi religiniai karai kurie dabar vyksta tai nera gerai.. jei zmones isisamonintu ir naujai pradetu apie religija galvot vat kaip gerai butu. Galetume tiketi pvz.. visata arba energija (kaip per Star Wars) arba didziuoju sprogimu ir panasei.

[Nomad]

nu tu ir ateistas Ateonai betkoki irodyma niekiniu verti, bet man patinka.. pats panasiai mastau

Tu man paaiškinkt, kaip bet kokį įrodymą galima paverst niekiniu.

Gal netgi sis centras padejo zmonems virsti zmonemis... (nes pvz bezdzioniu grupeje kaip suprantu dievas- burio vadas ir taskas.. jokio aukstesniu tikslu siekimo, niekas neskatina ju tobulet).

Gal gali nurodyt bent vieną religiją, kuri skatina žmones tobulėt, mąstyt ?

jei taip tai labai saunu.. bet tie visi religiniai karai kurie dabar vyksta tai nera gerai.. jei zmones isisamonintu ir naujai pradetu apie religija galvot vat kaip gerai butu. Galetume tiketi pvz.. visata arba energija (kaip per Star Wars) arba didziuoju sprogimu ir panasei.

Arba jei apie Mikę Pūkuotuką pradėtų naujai galvot.

[Guest]

Tu man paaiškinkt, kaip bet kokį įrodymą galima paverst niekiniu.

nezinau kodel taip uzsipuolei mane bet nueik pas koki pamokslininka kuris turi laiko ir paberk jam visus savo faktus, teorijas ir citatas is forumo ir tada stebek kaip tavo irodymai verciami niekiniais zinoma ne tau bet oponentui.

Gal gali nurodyt bent vieną religiją, kuri skatina žmones tobulėt, mąstyt ?

as ir nesakiau kad religija, nors gal ir religija (sito neatmetu bent kolkas), as sakiau smegenu centras atsakingas uz galvojima kad kazkas auksciau manes yra, o gal toks inkstinktas.. gal evoliucijoj primatai su siuo atsakymu i visus klausimus pranasesni buvo...

Arba jei apie Mikę Pūkuotuką pradėtų naujai galvot.

[Nomad]

nezinau kodel taip uzsipuolei mane bet nueik pas koki pamokslininka kuris turi laiko ir paberk jam visus savo faktus, teorijas ir citatas is forumo ir tada stebek kaip tavo irodymai verciami niekiniais zinoma ne tau bet oponentui.

Kokius faktus ir teorijas?

as ir nesakiau kad religija, nors gal ir religija (sito neatmetu bent kolkas), as sakiau smegenu centras atsakingas uz galvojima kad kazkas auksciau manes yra, o gal toks inkstinktas.. gal evoliucijoj primatai su siuo atsakymu i visus klausimus pranasesni buvo...

Kaip pranašesni?

[Moshiah]

dainiz
Viena galiu pasakyti - tik kvailys gali galvoti kad zhmogus gali buti dievu...
Arba uzhkietejes sovietininkas.

[quest]

Tie argumentai temos pradzioje... Niekiniai. To nera, nes Dievas - viska sukure.

[Meduolis]

Tie argumentai temos pradzioje... Niekiniai.

Juk jie nepasidaro niekiniai vien todėl, kad tu taip sakai, ar ne?

To nera, nes Dievas - viska sukure.

Aš nesuprantu šito argumento... Ar gali šiek tiek patikslinti, kaip tai panaikina loginius prieštaravimus tarp skirtingų dievo sakybių?

[quest]

Ateonas >>> matai, tie teiginiai priesh Dievo egzistavima man pasirode juokingi, dar paskaityk ir pasakyk - nejau jie tikrai logishki?