[muštynės] RB vs Legionas

[son]

pats pasidomek....

pradekim nuo pradziu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy

tiesiog sirdi glosto prisiminus tas valstybes kur isivyravo anarchija (suirute ir betvarke).

According to the 2003 CIA World factbook (http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... .html#Govt), there is one nation in the world today, namely Somalia, in a state of anarchy, in that civil government has collapsed and rule in parts of the country is by mob and warlords, who often clash with bloody results. There are a few others (Afghanistan, Albania, Burundi, Bosnia and Herzegovina, and Rwanda) in which government is described as "emerging" or "transitional", and which were in anomie in the near past

[Legionas]

tiesiog sirdi glosto prisiminus tas valstybes kur isivyravo anarchija (suirute ir betvarke).

there is one nation in the world today, namely Somalia, in a state of anarchy, in that civil government has collapsed and rule in parts of the country is by mob and warlords, who often clash with bloody results.

Taip Somalyje yra anarchija bet betvarkės ten tikrai ne daugiau nei kaimyninėse šalyse su valdžia. Pinigų rinka tobula, elektra pigi, mobilus ryšys pigus, teismai veikia, lektuvai skraido, privačios ligoninės nemokamai gydo vargšus. Kaip klajoklių tautai visai neblogi pasiekimai. Įsivaizduok ką gali pasiekt laisva civilizuota tauta? Tau atrodo, kad kaimyninėse šalyse su valdžia Etiopijoje ar Eritrejoje mažesnė suirutė ar kad gyventojams ten smagiau?

[RB]

Taip Somalyje yra anarchija bet betvarkės ten tikrai ne daugiau nei kaimyninėse šalyse su valdžia.

Kažkada apie tai jau buvo kalbėta, tik Legionas, kaip jam įprasta, patogiai visą tai užmiršo

Taigi, pasikartosiu, atminčiai atšviežinti:

Na štai, žiūrėdami į Somalį galime puikiai matyti, kaip turi atrodyti libertaristinė utopija

Kažkodėl nevaržomas privatus verslas neužtikrina pilietinio karo pabaigos. Vandens trūksta. Kelių būklė siaubinga. Švietimo sistemos nėra. Siaučia badas. Ryšiai ir transportas užtikrinami tik užsienio kompanijų (besibazuojančių valstybėse, kuriose valdžia yra) dėka. Nuo katastrofos šalį saugo tik humanitarinė pagalba (vėlgi, iš valstybių, kuriose valdžia yra). Vietinė valiuta neegzistuoja.

Klausyk, Legionas, o kodėl gi tau neemigravus į tą libertaristinį rojų? Jokia valdžia tavo pinigų neatiminės, tavo gyvenimo nereguliuos, nesikiš į verslą. Kaip tau idėja?

(RB, 2004.11.24, 1:29 PM)

[son]

butent deka hierarchijos ir tvarkos pasaulio civilizacija ir vystosi. nes tik ji lemia normalu visuotini darbu pasiskirstyma.. ar isivaizduoji veikiancia imone ar fabrika kuriame vyrautu anarchija? manau kad ne.. nes anarhija tai laisve be ribu ko pasekoje netvarka ir suirute.. jei kiekvienam fabriko darbuotojui duotum laisve tai kiekvienas noretu buti direktorium o ne darbininku prie stakliu.. tik deka esamos tvarkos zmones suskirstomi pagal kvalifikacija ir galimybes. valstybe tai didelis fabrikas. jei individui nenubreztum ribu (istatymu) ir neturetum vykdomosios valdzios tom ribom igyvendinti nemanau kad atsirastu norinciu dirbti taciau pagal kiekvieno zinduolio poreikius visi noretu gyventi kuo geriau.. tada isivyrautu chaosas zmoniu pasaulyje. kad mastantis individas galetu egzistuoti salia viens kito jam butina hierarchija. zvilgtelk i gamta ir pamatysi kad pradedant skruzdelem baigiant zinduoliais visur vyrauja tam tikra tvarka.

somalio pinigai nera stabilus valstybeje iki siol vyrauja betvarke butent del kazkada buvusios anarchijos.. zmonem kaip minejau anksciau reikia hierarchijos todel daznai kiekviena grupe pagal savo interesus pradeda rinkti (burtis aplink) tam tikrus lyderius. kurie del savu paskatu daznai kariauja vienas su kitu ir zmonija grizta i pirmykste gentine santvarka.. kaip panasu pavyzdi daviau somali. nelabai kuo skiriasi ir afganistanas kuriame susikurusios "gentys" pesasi viena su kita..

civilizacijos evoliucija skatina tik pasirinkta hierarchijos forma o ne chaosas bei suirute kad kiekvienas daro tai kas jam sauna i galva (laisve be ribu). amerika (jav ir dalinai kanada) 6-7 desimtmeti atkentejo hipiu judejima.. ko pasekoje degradavo daugybe jaunu zmoniu (narkomanija alkocholizmas ir tt). sis judejimas siejamas su jav politika ir vietnamo karu kada zmones nusprende kad tai ne ju karas o valdininku ir nepatenkinti esama hierarchija susikure savo laisve.. problema buvo tame kad ta laisve nebuvo apibrezta ir kiekvienas ja suprato kitaip.. vieni laisve izvelgia savo minciu saviraiskoj ar mene (sveikintina) kiti savo elgsenoj (narkomanija alkocholizmas kaip minejau ar net smurto propagavimas [somalis])..
dabar klausimas kaip chaoso salininkui. ar noretum gyventi visuomenej be ribu? nebutu kalejimu nes nebutu istatymu o kaliniai slaistytusi gatvemis darydami nusikaltimus (vyrautu dziungliu istatymas kas stipresnis). nebutu nuosavybes (nes ner kas ja apibrezia ir nustato kas tavo kas kieno nors kito) to pasekoj jei stipresnis tai galetu atimti is taves ka tik nori (kaip vaikai smelio dezej).. nebutu net maisto nes kas stipresnis jo susirastu o silpnesni mirtu nes nebutu vadovu kas medzioja o atskirai neorganizuotai medziodami ar rinkdami maista neisgyventu..

[son]

Jokia valdžia tavo pinigų neatiminės, tavo gyvenimo nereguliuos, nesikiš į verslą. Kaip tau idėja?

(RB, 2004.11.24, 1:29 PM)[/quote]

atvaziuos ali baba ir sugraus jo bananus kuriais prekiauja..

vat ir pajustu laisves skoni kai per sikna keturuiasdesimt negru padarytu ji ir nuvaziutu savo kalasnikovu sveist..

[Legionas]

butent deka hierarchijos ir tvarkos pasaulio civilizacija ir vystosi. nes tik ji lemia normalu visuotini darbu pasiskirstyma.. ar isivaizduoji veikiancia imone ar fabrika kuriame vyrautu anarchija?

O prie ko cia fabrikas? Fabrike tėra darbo pasidalijimas. Nieks niekam valdžios ir neturi, nieks nieko neverčia daryti. Pasirašo abipusiai naudingą darbo sutartį, jei tik netenkina - viso gero išeini kur geriau. Tvarką supriešinti su anarchija absurdiška. Aš kaip anarchistas neturiu nieko prieš savanorišką jungimąsį į bet kokias oraganizacijas su bet kokia vidine hierarchija.

[Legionas]

somalio pinigai nera stabilus valstybeje iki siol vyrauja betvarke butent del kazkada buvusios anarchijos..

Kam rūpi somalio pinigai? Koks tau skirtumas kuo atsiskaitinėti? Štai atsiskaitinėja jie baksais ir vargo nemato.

[Legionas]

dabar klausimas kaip chaoso salininkui. ar noretum gyventi visuomenej be ribu? nebutu kalejimu nes nebutu istatymu o kaliniai slaistytusi gatvemis darydami nusikaltimus (vyrautu dziungliu istatymas kas stipresnis). nebutu nuosavybes (nes ner kas ja apibrezia ir nustato kas tavo kas kieno nors kito

Tavo teiginiai apie kalėjimų, įstatymų, nuosavybės nebuvimą ir t.t. nebuvimą anarchijoje yra paprasčiausiai neišmanėliški. Pradžiai galėtum pasiskaityti apie mano atstovaujamą anarchizmo kryptį čia:
http://www.gmu.edu/departments/economic ... htm#part10

[RB]

Tavo teiginiai apie kalėjimų, įstatymų, nuosavybės nebuvimą ir t.t. nebuvimą anarchijoje yra paprasčiausiai neišmanėliški. Pradžiai galėtum pasiskaityti apie mano atstovaujamą anarchizmo kryptį čia:
http://www.gmu.edu/departments/economic ... htm#part10

Pridėsiu, kad ultra-dešinysis libertarizmas, kurį propaguoja Legionas, neturi nieko bendro su anarchizmu, kuris yra viena iš socialistinių santvarkų rūšių (tiesa, utopinė ir praktikoje neįgyvendinama).
http://www.infoshop.org/faq/secFcon.html

[Legionas]

Pridėsiu, kad ultra-dešinysis libertarizmas, kurį propaguoja Legionas, neturi nieko bendro su anarchizmu, kuris yra viena iš socialistinių santvarkų rūšių (tiesa, utopinė ir praktikoje neįgyvendinama).

Čia RB taip kalba dėl to, kad jis neigia žodynus ir enciklopedijas ir viskam susigalvoja savo apibrėžimus. Niekada negali žinot apie ką jis kada kalba kol neprisegs savo išgalvotų žodžių paaiškinimo prie kiekvieno teksto.

[RB]

Čia RB taip kalba dėl to, kad jis neigia žodynus ir enciklopedijas ir viskam susigalvoja savo apibrėžimus. Niekada negali žinot apie ką jis kada kalba kol neprisegs savo išgalvotų žodžių paaiškinimo prie kiekvieno teksto.

Aš suprantu, kad gerb. Legionas turi daugiau teisių apibrėžti sąvokai „anarchizmas“, nei jos autorius – P. Proudhonas (teigęs, kad: „property is theft“ ir griežtai kritikavęs kapitalizmą) Ar ne taip?

[Legionas]

Aš suprantu, kad gerb. Legionas turi daugiau teisių apibrėžti sąvokai „anarchizmas“, nei jos autorius – P. Proudhonas (teigęs, kad: „property is theft“ ir griežtai kritikavęs kapitalizmą) ;) Ar ne taip? :D

Proudhonas visai fainas bichas. Jei ka tai veliau tas pats Proudhonas sake "property is liberty", jis niekada nebuvo pries privacia nuosavybe, nereikalavo atimti nuosavybe ir tik kritikavo piktnaudziavima privacia nuosavybe. O anarchizma Proudhonas 1840 pateikia kaip valdzios nebuvima, minedamas anarchizma apie socializma ne nekalba, zr.:

"ANARCHY,--the absence of a master, of a sovereign"

"Liberty is anarchy, because it does not admit the government of
the will, but only the authority of the law; that is, of
necessity."

[RB]

Proudhonas visai fainas bichas. Jei ka tai veliau tas pats Proudhonas sake "property is liberty", jis niekada nebuvo pries privacia nuosavybe, nereikalavo atimti nuosavybe ir tik kritikavo piktnaudziavima privacia nuosavybe.

Būtent. Kapitalizmą jis laikė piktnaudžiavimu nuosavybe. Proudhonas pasisakė už tai, kad darbo priemones valdytų darbininkų komunos, už tai, kad kapitalizmo pagrindas – samdomas darbas už atlyginimą, būtų panaikintas. Tai yra tipiškos individualistinio anarchizmo (Proudhonas naudojo terminą mutualizmas) tezės.

„Property is Impossible, because it is the Mother of Tyranny.“
(„What is property? An Inquiry into the principle of right and of government“, P. J. Proudhon)

[Legionas]

Būtent. Kapitalizmą jis laikė piktnaudžiavimu nuosavybe. Proudhonas pasisakė už tai, kad darbo priemones valdytų darbininkų komunos, už tai, kad kapitalizmo pagrindas – samdomas darbas už atlyginimą, būtų panaikintas. Tai yra tipiškos individualistinio anarchizmo (Proudhonas naudojo terminą mutualizmas) tezės.

„Property is Impossible, because it is the Mother of Tyranny.“
(„What is property? An Inquiry into the principle of right and of government“, P. J. Proudhon)

Ten pat jis sake "Property is liberty" bet tai nesvarbu. As irgi nieko pries kad darbo priemones valdytu darbininku komunos. tegu nusiperka ir valdo i sveikata. Visa tai nesusije su anarchijos savoka pateikta Proudhono ir tera dantu uzkalbejimas.

[RB]

As irgi nieko pries kad darbo priemones valdytu darbininku komunos. tegu nusiperka ir valdo i sveikata. Visa tai nesusije su anarchijos savoka pateikta Proudhono ir tera dantu uzkalbejimas.

O kapitalizmo pagrindų paneigimas irgi nesusijęs su Proudhono pateikta anarchizmo sąvoka? Ar tik tamstelė nebando eilinį kartą išsukti uodegos, ignoruodamas nepatogias mano komentarų dalis? Ir ar tik nebus taip, kad apie Proudhono idėjas žinote tik iš nuogirdų? Ką jis sakė apie tokius kapitalisto širdžiai mielus dalykus kaip pelnas, skolinimas už palūkanas, žemės ir būsto nuoma? Koks jo propaguotos mutualizmo santvarkos ekonominis pagrindas? Ką galite pasakyti apie Proudhono vartotą nuosavybės sąvoką ir kaip jis atskyrė asmeninę nuosavybę nuo privataus kapitalo? Kad per daug nesivargintumėte, pats pacituosiu:

„Individual possession is the condition of social life; five thousand years of property demonstrate it. Property is the suicide of society. Possession is a right; property is against right. Suppress property while maintaining possession, and, by this simple modification of the principle, you will revolutionize law, government, economy, and institutions; you will drive evil from the face of the earth.“

O čia nedidelė Proudhono citata, labai aiškiai rodanti jo nuomonę apie kapitalizmo pagrindą – samdomą darbą bei kapitalisto rolę, gaunant pinigus vien todėl, kad jis valdo darbo priemones:

„By this principle, the man who takes possession of a field, and says, "This field is mine," will not be unjust so long as every one else has an equal right of possession; nor will he be unjust, if, wishing to change his location, he exchanges this field for an equivalent. But if, putting another in his place, he says to him, "Work for me while I rest," he then becomes unjust, unassociated, unequal. He is a proprietor.

Reciprocally, the sluggard, or the rake, who, without performing any social task, enjoys like others — and often more than others — the products of society, should be proceeded against as a thief and a parasite. We owe it to ourselves to give him nothing; but, since he must live, to put him under supervision, and compel him to labor.“

Aš, ko gero, pasikartosiu, bet ar nevertėtų tamstelei nors kartą pasidomėti tema, apie kurią kalbama, o tik po to kišti savo trigrąšį? Akivaizdu, kad nė velnio neišmanai apie ekonomiką, tą jau pademonstravai n kartų. Dabar aiškiai parodei, kad tavo žinios apie Proudhoną apsiriboja iš konteksto ištraukta citata „Property is liberty“. Nenusibodo išstatyti save visuotinei pajuokai? Nuoširdžiai rekomenduoju skaityti ne vien von Mises instituto publikacijas. Padės praplėsti erudiciją bei akiratį.

Citatos iš „What is Property?: An Inquiry into the Principle of Right and of Government“, P. J. Proudhon, 1840

[Legionas]

na taip jis buvo pries zemes nuosavybe, pacitavai keistoka poziuri i privacia nuosavybe, nei cia idomu ka kas galvojo apie tai nei ka. Gi tai niekaip nesusije su anarchizmo savoka. Tamstai kad tik dantis uzkalbet su nesusijusiais dalykais.

[son]

na taip jis buvo pries zemes nuosavybe, pacitavai keistoka poziuri i privacia nuosavybe, nei cia idomu ka kas galvojo apie tai nei ka. Gi tai niekaip nesusije su anarchizmo savoka. Tamstai kad tik dantis uzkalbet su nesusijusiais dalykais.

cia kaip su tikinciu sneketi jog dievo nera
tik legionas zino tikraja anarchizmo savoka (kuri skirias nuo anarchistu ir enciklopediju).. ir tik legionas geriausiai ismano ekonomika (gi habilituotas ikanomikas daktaras..)

[RB]

na taip jis buvo pries zemes nuosavybe, pacitavai keistoka poziuri i privacia nuosavybe, nei cia idomu ka kas galvojo apie tai nei ka. Gi tai niekaip nesusije su anarchizmo savoka.

Ne, tai labai netgi susiję. Tai yra anarchizmo, kaip Proudhonas jį įsivaizdavo, apibrėžimo dalis.
Ir ne prieš žemės nuosavybę jis buvo, o prieš bet kokią privatinę nuosavybę, kuri neštų pelną. O tai yra esminis socializmo bruožas, jei nežinojote (taip, tikiu kad nežinojote. Nuo šiol žinokite.) Bet juk, leiskite jus pacituoti:

Proudhonas visai fainas bichas.

Tai tu nebelaikai socializmo nežmoniška ir totalitarine santvarka? Socialistai jau tapo „fainais bičais“? Fun. Nagi, pažiūrėkime, kiek giliai tamstelė dar susipainios, nesugebėdamas pripažinti visiško savo neišmanymo ir klaidų

Beje, dar pora tamstelės citatų, sugretinimui:

na taip jis buvo pries zemes nuosavybe

Proudhonas visai fainas bichas. Jei ka tai veliau tas pats Proudhonas sake "property is liberty", jis niekada nebuvo pries privacia nuosavybe, nereikalavo atimti nuosavybe

Aš vienintelis įžiūrių čia prieštaravimą pačiam sau?