Kitaip sakant tautybe nustatoma pagal pilietybe?mergina_22 wrote:Nustatant tautybe pagal gimimo vieta, reiksme turi butent salis, o ne jos kurios nors dalies gyventoju tautine sudetis.
mergina_22 wrote:Absoliutaus objektyvumo cia buti negali.
Na stai ir issiaiskinom kokie jie "objektyvus".mergina_22 - 2006.07.03, 22:13 wrote:Ne, nenoreciau. Egzistuoja objektyvus kriterijai.
Tautybe nustatoma ne vienu budu. Bet apie tai jau buvo labai daug kalbeta. Siuo atveju - pagal pilietybe.Insane wrote: Kitaip sakant tautybe nustatoma pagal pilietybe?
Dar karta pasikartosiu, kad absoliutaus objektyvumo nera. Apskritai, ne tik su tautybes klausimu susije - bet kurie istatymai ir kt. teises norminiai aktai - turi subjektyvumo faktoriu. Taciau vienodu nuostatu taikymas yra butinas, norint isvengti chaoso. Ar tu pries? Manau, kad tautybes nustatymo kriterijai yra imanomai objektyvus. Jeigu nebutu nei tokiu, kiekvienas duotu valia savo neribotai fantazijai. Tai puikiai atsiskleide ir sioje diskusijoje.Insane wrote:mergina_22 wrote:Absoliutaus objektyvumo cia buti negali.Na stai ir issiaiskinom kokie jie "objektyvus".mergina_22 - 2006.07.03, 22:13 wrote:Ne, nenoreciau. Egzistuoja objektyvus kriterijai.
Objektyvus - nepriklausomas nuo stebetojo. Siek tiek objektyvus, dalinai objektyvus - man skamba kaip "biski nescia"mergina_22 wrote:Dar karta pasikartosiu, kad absoliutaus objektyvumo nera. Apskritai, ne tik su tautybes klausimu susije - bet kurie istatymai ir kt. teises norminiai aktai - turi subjektyvumo faktoriu.
Neobjektyvus istatymai - gera terpe interpretacijoms ir piktnaudziavimui.Ir kas blogo atsitiktu jei pasirinktu tautybe tiesiog pagal skoni? Kokioje srityje mum grestu chaosas?mergina_22 wrote:Taciau vienodu nuostatu taikymas yra butinas, norint isvengti chaoso. Ar tu pries? Manau, kad tautybes nustatymo kriterijai yra imanomai objektyvus. Jeigu nebutu nei tokiu, kiekvienas duotu valia savo neribotai fantazijai. Tai puikiai atsiskleide ir sioje diskusijoje.
Butu visiskai iskraipyti kai kurie demografiniai rodikliai, konkreciai - tautine valstybes gyventoju sudetis. Sita statistika yra renkama tam, kad butu galima stebeti tautinius pokycius valstybeje, formuoti migracijos politika ir t.t. Jeigu tautybes ivardijimas butu paliktas asmeniniam skoniui, tai neabejotinai atsirastu linksmuoliu, kurie save priskirtu kokiems nors zulusams ar zimbabvieciams. Kadangi nebutu vieningu kriteriju, kiekvienas galetu prasimanyti, ka tinkamas, ir tokia statistika is viso prarastu prasme. Jeigu jau kalba apie tai, kad tautybes nustatyma reikia atiduoti i individu rankas, tai gal geriausia is viso panaikinam ta tautybes instituta ir paliekam tik pilietybe - visiems bus ramu.Insane wrote: Ir kas blogo atsitiktu jei pasirinktu tautybe tiesiog pagal skoni? Kokioje srityje mum grestu chaosas?
Migracijos politikai statistika pagal tautybe neturetu buti aktualesne nei statistika pagal ispazistama religija ar pagal amziu. Pvz. ka lemia tai kad Lietuvoje gyvena N zmoniu, laikanciu save zemaiciais (ne lietuviais, o butent zemaiciais)? As cia sumasciau kitoki kabliuka - tautines mazumos gali reikalauti siokiu tokiu privilegiju.mergina_22 wrote:Butu visiskai iskraipyti kai kurie demografiniai rodikliai, konkreciai - tautine valstybes gyventoju sudetis. Sita statistika yra renkama tam, kad butu galima stebeti tautinius pokycius valstybeje, formuoti migracijos politika ir t.t.
Jei tautybes institutu tu vadini irasa pase, tada taip - pritariu. Jis ten nieko nei prideda nei atima - reiskia nereikalingas.mergina_22 wrote:Jeigu jau kalba apie tai, kad tautybes nustatyma reikia atiduoti i individu rankas, tai gal geriausia is viso panaikinam ta tautybes instituta ir paliekam tik pilietybe - visiems bus ramu.
nėra čia problemos.Vajezus wrote:Jei vaikas, atimtas iš tėvų lietuvių, bus užaugintas lenkų šeimoje, kokia tada bus jo tautybė?shankeris wrote:tautybės, vyrai, pagal tėvus nustatomos.
Vis delto, statistika pagal tautybe yra gana aktuali migracijos politikai. Pvz., jeigu Lietuvoje pradetu sparciai daugeti kokiu pakistanieciu tautybes zmoniu, galbut valstybe svarstytu galimybe sugrieztinti imigracijos is sios salies politika del ivairiu ekonominiu, socialiniu ir politiniu sumetimu.Insane wrote: Migracijos politikai statistika pagal tautybe neturetu buti aktualesne nei statistika pagal ispazistama religija ar pagal amziu.
Kol kas zemaitis dar ne tautybe... Bet jeigu jau sia tema juokaujame, vienu metu musu kraste buvo kilusios didziulio noro atskirti Zemaitija nuo Lietuvos nuotaikos. Tada ir tautybe atsirastu, ir siena, ir pasas naujas...Insane wrote: Pvz. ka lemia tai kad Lietuvoje gyvena N zmoniu, laikanciu save zemaiciais (ne lietuviais, o butent zemaiciais)?
Siuo atveju pakistanieciai tai pakistano salies pilieciai. Kuo cia deta tautybe? Jei tie sugrieztinimai butu taikomi butent pagal tautybe, tokia salies veikla galima butu drasiai vadint tautine diskriminacija.mergina_22 wrote:Vis delto, statistika pagal tautybe yra gana aktuali migracijos politikai. Pvz., jeigu Lietuvoje pradetu sparciai daugeti kokiu pakistanieciu tautybes zmoniu, galbut valstybe svarstytu galimybe sugrieztinti imigracijos is sios salies politika del ivairiu ekonominiu, socialiniu ir politiniu sumetimu.
O be salies tautybe niekaip negali egzistuot? Juk tai nera kazkokia pilietybes atmaina.mergina_22 wrote:Kol kas zemaitis dar ne tautybe... Bet jeigu jau sia tema juokaujame, vienu metu musu kraste buvo kilusios didziulio noro atskirti Zemaitija nuo Lietuvos nuotaikos. Tada ir tautybe atsirastu, ir siena, ir pasas naujas...
Na, o jei pagal pilietybe - pilietine diskriminacijaInsane wrote: Jei tie sugrieztinimai butu taikomi butent pagal tautybe, tokia salies veikla galima butu drasiai vadint tautine diskriminacija.
Jeigu valstybe vykdo politika, kuri pazeidzia kieno nors teises, valstybe galima paduoti i teisma. Taciau tai nereiskia, kad formuojant migracijos ar panasia politika i gyventoju tautines sudeties rodiklius nera kreipiamas demesys. Be salies tautybe gali egzistuoti, bet kazkaip nuo seno priimta Zemaitija laikyti vienu is Lietuvos etniniu regionu. Etniniu regionu gyventojai atskiru tautybiu neturi. Jei kas sioje srityje pasikeite, informuok.Insane wrote: O be salies tautybe niekaip negali egzistuot? Juk tai nera kazkokia pilietybes atmaina.
I teisma galima paduot tik remiantis istatimais. Jei "pilietine diskriminacija" tai skirtingu teisiu suteikimas pilieciams ir sveciams, tai zinok ji iteisintamergina_22 wrote:Na, o jei pagal pilietybe - pilietine diskriminacija
O kas teige kad nera? As neturiu zalio supratimo nei i kokius rodiklius ten kreipiamas demesis nei kaip tie rodikliai interpretuojami. Tai gi, negaliu teigti kad sis statistika turi (ar neturi) kazkokia itaka salies politikai. Tu sakai kad ji yra svarbi - ko gero gali pagristi?mergina_22 wrote:Taciau tai nereiskia, kad formuojant migracijos ar panasia politika i gyventoju tautines sudeties rodiklius nera kreipiamas demesys.
Siap tai klausimas buvo ne del Zemaitijos (regiono) o del zemaiciu - ir tai tik kaip pvz. Jei nori, galim kalbet abstrakciai: regione Y gyvena grupele zmoniu, besivadinanciu X tauta. Is tavo pasisakymo gaunas kad jei jie yra pripazinti kitu kaip tauta - tada viskas ok, jokios nuosavos valstybes jiem nereikia. O vat jei tik siekia pripazinimo - privalo atsiskirt.mergina_22 wrote:Be salies tautybe gali egzistuoti, bet kazkaip nuo seno priimta Zemaitija laikyti vienu is Lietuvos etniniu regionu. Etniniu regionu gyventojai atskiru tautybiu neturi. Jei kas sioje srityje pasikeite, informuok.insane wrote:O be salies tautybe niekaip negali egzistuot? Juk tai nera kazkokia pilietybes atmaina.
Ne, as kalbejau ne apie piliecius ir svecius, o apie skirtinga politika ivairiu valstybiu atzvilgiu. Tai manai, kad jeigu Lietuva paskelbtu, jog draudzia zydu imigracija i Lietuva, tai butu baisi tautine diskriminacija su teisinemis pasekmemis, o jeigu paskelbtu, kad draudzia Izraelio pilieciu imigracija i Lietuva be jokio pagrindo, tai butu tylu ir ramu? Manau, nemotyvuota valstybes politika kitos salies atzvilgiu sukeltu mazu maziausiai tarptautini skandala ir privestu prie tu paciu kalbu apie tautine, religine ar dar kokia nors diskriminacija, demonstruojama tos valstybes pilieciu atzvilgiu.Insane wrote: I teisma galima paduot tik remiantis istatimais. Jei "pilietine diskriminacija" tai skirtingu teisiu suteikimas pilieciams ir sveciams, tai zinok ji iteisinta
Statistiniai duomenys yra renkami tikslingai. Ar tai tau reikia pagristi? BVP, infliacijos rodikliai yra reiksmingi ekonomines politikos formavimui. Demografiniai rodikliai - socialines politikos, darbo rinkos reguliavimo politikos, migracijos politikos formavimo tikslams. Dar gerai, kad neprasai irodyti, jog gydydami ligoni gydytojai (su kai kuriomis isimtimis) vadovaujasi medicinos ziniomis. To turbut irgi negaleciau irodytiInsane wrote: O kas teige kad nera? As neturiu zalio supratimo nei i kokius rodiklius ten kreipiamas demesis nei kaip tie rodikliai interpretuojami. Tai gi, negaliu teigti kad sis statistika turi (ar neturi) kazkokia itaka salies politikai. Tu sakai kad ji yra svarbi - ko gero gali pagristi?
Per ilga istorini laikotarpi zemaiciai nesusikure savos valstybes ir netapo atskira tauta - tik etniniu regionu, kulturiskai, ekonomiskai ir socialiai artimu visai likusiai Lietuvai. Tikrai, siekdami, kad juos pripazintu atskira valstybe, turincia savo tauta, jie turetu atsiskirti nuo Lietuvos. Taciau pacios Lietuvos patirtis rodo, kad kitos salys nera tokios jau greitos pripazinti naujai susikurusiu/atsiskyrusiu valstybiu suvereniteta ir uzmegzti su jomis politiniu santykiu. Kazkaip abejoju Zemaitijos atsiskyrimo tikslingumu - tarptautineje arenoje jis apskritai butu nesuprastas, kadangi zemaiciai ir like lietuviai yra kulturiskai labai artimi, Zemaitijos regionas nekonfliktuoja su kitais Lietuvos regionais.Insane wrote: Is tavo pasisakymo gaunas kad jei jie yra pripazinti kitu kaip tauta - tada viskas ok, jokios nuosavos valstybes jiem nereikia. O vat jei tik siekia pripazinimo - privalo atsiskirt.
Valstybiu ar tautu? Susidaro ispudis kad tu jas tapatini.mergina_22 wrote:Ne, as kalbejau ne apie piliecius ir svecius, o apie skirtinga politika ivairiu valstybiu atzvilgiu.
Tu rasei apie pagrista uzdraudima. Be to as nesakiau kad jokios kitu saliu reakcijos toks poelgis nesukeltu. Tik tiek kad jei jis nepriestarauja nei salies vidaus istatymams nei salies priimtom tarptautinem konvencijom - jokio pagrindo teismui nera.mergina_22 wrote:Tai manai, kad jeigu Lietuva paskelbtu, jog draudzia zydu imigracija i Lietuva, tai butu baisi tautine diskriminacija su teisinemis pasekmemis, o jeigu paskelbtu, kad draudzia Izraelio pilieciu imigracija i Lietuva be jokio pagrindo, tai butu tylu ir ramu?
Kitaip tariant - jei jau renka reiskia kazkam to labai labai reikia?mergina_22 wrote:Statistiniai duomenys yra renkami tikslingai. Ar tai tau reikia pagristi?Insane wrote:Tai gi, negaliu teigti kad si statistika turi (ar neturi) kazkokia itaka salies politikai. Tu sakai kad ji yra svarbi - ko gero gali pagristi?
Priminsiu:
Butens si teigini ir reikia pagristi. Pabrieziu - statistikos pagal tautybe o ne pagal pilietybe.mergina_22 wrote:Vis delto, statistika pagal tautybe yra gana aktuali migracijos politikai.
Ar teisingai supratau - tam kad tauta taptu tauta ji turi sukurti valstybe? Bet juk rasei kad tautai valstybe nera butina.mergina_22 wrote:Per ilga istorini laikotarpi zemaiciai nesusikure savos valstybes ir netapo atskira tauta - tik etniniu regionu, kulturiskai, ekonomiskai ir socialiai artimu visai likusiai Lietuvai. Tikrai, siekdami, kad juos pripazintu atskira valstybe, turincia savo tauta, jie turetu atsiskirti nuo Lietuvos.
Gaila, kad tau susidaro toks klaidingas ispudisInsane wrote: Valstybiu ar tautu? Susidaro ispudis kad tu jas tapatini.
Paskutiniame post'e pavyzdziu pasistengiau atskleisti, kaip politika valstybes atzvilgiu is tikruju gali slepti tautiniais, rasiniais ar religiniais pagrindais suformuota politika. Tai gana glaudziai susije dalykai.Paciame pirmame post'e as kalbejau apie "ekonominius, socialinius, politinius sumetimus", kitaip sakant - draudimo motyvacija, kuri nebutinai yra atvirai isreiksta ar oficialiai pateisinama.Insane wrote: Tu rasei apie pagrista uzdraudima.
O jei priestarauja, tai pagrindas teismui yra. Valstybe juk gali vykdyti ir tokia politika, kuri pazeidzia kokius nors jos pasirasytus tarpvalstybinius susitarimus. Be to, valstybe gali susilaukti kitu saliu pasmerkimo ar ivairiu sankciju.Insane wrote: Be to as nesakiau kad jokios kitu saliu reakcijos toks poelgis nesukeltu. Tik tiek kad jei jis nepriestarauja nei salies vidaus istatymams nei salies priimtom tarptautinem konvencijom - jokio pagrindo teismui nera.
Na, prasom. Hipotetine situacija apie sali X. Salyje X vyrauja nacionalistines nuotaikos. Isanalizavus statistinius duomenis apie salies X gyventoju (pilieciu) tautine sudeti, paaiskejo, kad X tautybe turinciu gyventoju santykine proporcija mazeja, nes daugeja Y ir Z tautybe turinciu gyventoju. Salis X isanalizuoja, is kuriu saliu masiskai atvyksta tie Y ir Z tautybe turintys asmenys ir sukuria imigracijos barjerus sioms salims, aktyviai deportuoja nelegalus ir apsunkina pilietybes igijimo proceduras.Insane wrote: Butens si teigini ir reikia pagristi. Pabrieziu - statistikos pagal tautybe o ne pagal pilietybe.
O as, matai, visoje diskusijoje kalbejau apie konkrecia Zemaitija. Istoriskai nera jokio pagrindo zemaiciu laikyti atskira tauta. Aisku, jeigu jie atsiskirtu, tektu si politini fakta kazkaip vertinti - galbut kaip pretenzijas i atskira etnine tauta, turincia savo valstybe.Insane wrote: Ar teisingai supratau - tam kad tauta taptu tauta ji turi sukurti valstybe? Bet juk rasei kad tautai valstybe nera butina.
Kad nekiltu neaiskumu, dar karteli primenu - as kalbu ne apie koki tai konkretu regiona ar tauta.
Kazkaip man kertasi su logika kai teiginiai grindziami hipotezem. Na bet velniai nemate, cia gi ne mokslo temamergina_22 wrote:Na, prasom. Hipotetine situacija apie sali X. ...Insane wrote: Butens si teigini ir reikia pagristi. Pabrieziu - statistikos pagal tautybe o ne pagal pilietybe.
Vis bandziau atitrauk tave nuo Ziemaitijos, nes man nera idomu nagrinet vien ja. Gaila kad si kart interesai buvo priesingi.mergina_22 wrote:Rodos, taip stengiuosi tvirtai pasakyti, kad kalbu apie zemaicius, visuose post'uose miniu tik zemaicius - ir vis tiek tau kazkodel atrodo, kad as cia bendrai samprotauju apie visa pasauli. Tas, kas tinka kalbant apie zemaicius, nebutinai tinka analizuojant kiekviena kita individualu atveji. Bet tu to nenori suprasti
Tu teisi, laikas palikt sia tema ramybeje. Aciu ir taumergina_22 wrote:Nesijauciu turinti cia pasakyti ka nors naujo, o tas pacias mintis po n kartu delioti i analogiskus sakinius jau nebesmagu. Dekoju uz turininga diskusija.
Etnine prasme nepamenu kokia ten pas tave situacija. O kultūriškai, esi man visai panašus į statistinį, eilinį lietuvį. Tad laikau tave lietuviu.RB wrote:Ne, tu neišsukinėk uodegos, pasakyk, kokios gi tautos atstovas aš esu? Žydas ar lietuvis?
O va jei taip imu ir emigruoju į Izraelį (kilmė man leidžia bet kada pilietybę ten gauti), tai aš vis dar lietuvis? Nepaisant to, kad būsiu žydu tiek pagal kilmę, tiek pagal gyvenamąją vietą?Ateonas wrote:Etnine prasme nepamenu kokia ten pas tave situacija. O kultūriškai, esi man visai panašus į statistinį, eilinį lietuvį. Tad laikau tave lietuviu.RB wrote:Ne, tu neišsukinėk uodegos, pasakyk, kokios gi tautos atstovas aš esu? Žydas ar lietuvis?
