Kaip tik atvirkščiai, kadangi nėra įrodymų, kad mėsa žmogaus organizmui būtina, reiškia ji nėra būtina, ko dar norite?Gautama wrote:Taigi pats ką tik parašėte, jog įrodymų tam, kad mėsa žmogui nereikalinga nėra, ko dar norite?
Gyvūnų teisės
Liucipher rašo:
P.S. Sveikinu su moraline pergale.
Nu taip, teisingai, kadangi nėra įrodymų, jog mėsos (kuri homo sapiens evoliucijos metu buvo baltymų, kai kurių mineralinių medžiagų ir vitaminų pagrindinis šaltinis), negalima pilnavertiškai kuo nors pakeisti (net pasitelkus chemiją) tai mums pademonstruoja, kad ji nėra žmogui reikalinga. Cha, cha, cha.Kaip tik atvirkščiai, kadangi nėra įrodymų, kad mėsa žmogaus organizmui būtina, reiškia ji nėra būtina, ko dar norite?
P.S. Sveikinu su moraline pergale.
Kadangi visas medžiagas galima gauti su augalais, o dar patogumo dėlei yra gaminami ir įvairūs papildai, nematau priežasčių laikytos mėsos nepakeičiama. Aišku, visada atsiras tokių užsispyrėlių kaip Jūs, kuriems net bakstelėjus pirštu į akivaizdžius faktus, vis tiek nebus aišku kaipgi mėsą, kuri senų senovėje buvo pagrindinis baltymų ir kai kurių kitų medžiagų šaltinis ( nors patys liepia oponentams neužsiciklinti ties senove) gali šiais laikais ir nebūti pagrindinis minėtų medžiagų šaltinis.Gautama wrote:, negalima pilnavertiškai kuo nors pakeisti (net pasitelkus chemiją) tai mums pademonstruoja, kad ji nėra žmogui reikalinga. .
Liucipher rašo:
Liucipher rašo:
Ir aplamai, kas čia tarp mūsų užsispyrėlis?
Nu ir kur įrodymai, kad mėsą pilnavertiškai pakeisti galima? Ar jau atsirado?Kadangi visas medžiagas galima gauti su augalais, o dar patogumo dėlei yra gaminami ir įvairūs papildai, nematau priežasčių laikytos mėsos nepakeičiama.
Liucipher rašo:
Kur aš taip sakiau?nors patys liepia oponentams neužsiciklinti ties senove
Ir aplamai, kas čia tarp mūsų užsispyrėlis?
Paryškinsiu, gal pasiseks sėkmingiau perskaityt: Kadangi visas medžiagas galima gauti su augalais, o dar patogumo dėlei yra gaminami ir įvairūs papildai, nematau priežasčių laikytos mėsos nepakeičiama.Gautama wrote:Nu ir kur įrodymai, kad mėsą pilnavertiškai pakeisti galima? Ar jau atsirado?
Aišku, atsakydamas turėsiu įdėt linką, ar ne.Gautama wrote:Ir aplamai, kas čia tarp mūsų užsispyrėlis?
Liucipher rašo:
Liucipher rašo:
O kur dingo mano liepimas oponentui neužsiciklinti ties senove? Ar čia šiaip parašėte, kad solidžiau atrodytumėte?
Taip, čia labai stiprus argumentas, jeigu jau tamsta taip galvojat. Bet nėra faktų patvirtinančiu, jog tai pavyks 100%. Kažin kuo man dabar pasitikėti?Paryškinsiu, gal pasiseks sėkmingiau perskaityt: Kadangi visas medžiagas galima gauti su augalais, o dar patogumo dėlei yra gaminami ir įvairūs papildai, nematau priežasčių laikytos mėsos nepakeičiama.
Liucipher rašo:
Žinoma, ir kokius septynis.Aišku, atsakydamas turėsiu įdėt linką, ar ne.
O kur dingo mano liepimas oponentui neužsiciklinti ties senove? Ar čia šiaip parašėte, kad solidžiau atrodytumėte?
O tai kokio argumento reikia? Elementari logika. A) Mėsa maisto medžiagų šaltinis. B) Tas medžiagas galima gauti iš augalų. Išvada: augalai gali pakeisti mėsą.Gautama wrote:Taip, čia labai stiprus argumentas, jeigu jau tamsta taip galvojat.
Ir kokios medžiagos Jums nepavyks gauti?Gautama wrote:Bet nėra faktų patvirtinančiu, jog tai pavyks 100%. Kažin kuo man dabar pasitikėti?
O kodėl ne dešimt, susidarė toks įspūdis, kad mėgstate skaičių dešimt ( siūlėte dešimt vegetarų prieš vegetarizmą pateikt.)Gautama wrote:Žinoma, ir kokius septynis.
Nerandu dabar. O tai labai Jus užgavo, kad taip įsikibote? Beje, kiek kartų praignoravote mano klausimus. Pvz., vis dar nepaaiškinote kas tai per dalykas fiziologinė žmonių mityba ir juo ji skiriasi nuo žmonių mitybos be žodžio fiziologija.Gautama wrote:O kur dingo mano liepimas oponentui neužsiciklinti ties senove? Ar čia šiaip parašėte, kad solidžiau atrodytumėte?
Kolega, jūs pats teigiate, kad nėra įrodymų, jog mėsą galima pakeisti 100% ir čia pat sakote, kad galima gauti viską 100% vien iš augalų. Apsispręskite kurią pusę palaikote, o man ši diskusija seniai pabodo.
P.S. Respect, ir atleiskite už asmeniškumus.
P.S. Respect, ir atleiskite už asmeniškumus.
Matot, tai kad galima gauti visas iš augalų medžiagas dar nereiškia, kad mėsa organizme neatlieka kažkokių kitų funkcijų, kurių aš nežinau, pvz., gal ji būtina virškinimui ar pan. Bet kadangi Jūs kaip ir nieko tokio nepateikiate mėsos naudai, tai lieka vienintelis kriterijus - mėsa kaip maistinių medžiagų šaltinis. O pagal ši kriterijų augalai mėsai nenusileidžia. Ar dabar tapo aiški mano pozicija?Gautama wrote:Kolega, jūs pats teigiate, kad nėra įrodymų, jog mėsą galima pakeisti 100% ir čia pat sakote, kad galima gauti viską 100% vien iš augalų.
Ar tai, kad milijonai žmonių pasaulyje yra sveiki ir energingi ilgus metus arba visą gyvenimą nevalgę mėsos, nėra pakankamas įrodymas, kad joje nėra jokių nepakeičiamų medžiagų?
Nors viską perskaitęs taip ir nesupratau apie kokią konkrečia medžiagą yra kalbama. Jeigu apie B12, tai jau minėta ne kartą, kad šį vitaminą gamina ne gyvūnai, o bakterijos. Tad nevalgant mėsos reikia užsitikrinti B12 gavimą tiesiogiai iš bakterijų. Karts nuo karto atrandama augalų, kurie neva turi B12, bet vėliau paaiškėja, kad tai tėra šios medžiagos biologiškai neaktyvūs analogai. Tačiau visi augalai nėra ištirti ir negalima atmesti galimybės, kad kažkuri rūšis auga simbiozėje su B12 bakterijomis ir savyje turi pakankamus šio vitamino kiekius. Pavyzdžiui, čia teigiama, kad ištyrus šaltalankio uogas buvo atrasti dideli kiekiai (keturi gramai šaltalankių gali turėti visos dienos normą) biologiškai aktyvaus B12. Jeigu tai tiesa, galima tikėtis B12 suradimo ir kituose augaluose, o visi teiginiai, kad B12 yra tik gyvūniniuose produktuose netektų prasmės.
Dėl kobalto, tai jis būtinas B12 sintezėje, nes įeina į molekulės sudėtį. Jeigu bus kobalto trūkumas, tai B12 anemija pasireikš visiems - tiek žolėdžiams, kurių žarnyne vyksta B12 sintezė, tiek mėsėdžiams, kurie valgys B12 mažai turinčią žolėdžių mėsą.
Nors viską perskaitęs taip ir nesupratau apie kokią konkrečia medžiagą yra kalbama. Jeigu apie B12, tai jau minėta ne kartą, kad šį vitaminą gamina ne gyvūnai, o bakterijos. Tad nevalgant mėsos reikia užsitikrinti B12 gavimą tiesiogiai iš bakterijų. Karts nuo karto atrandama augalų, kurie neva turi B12, bet vėliau paaiškėja, kad tai tėra šios medžiagos biologiškai neaktyvūs analogai. Tačiau visi augalai nėra ištirti ir negalima atmesti galimybės, kad kažkuri rūšis auga simbiozėje su B12 bakterijomis ir savyje turi pakankamus šio vitamino kiekius. Pavyzdžiui, čia teigiama, kad ištyrus šaltalankio uogas buvo atrasti dideli kiekiai (keturi gramai šaltalankių gali turėti visos dienos normą) biologiškai aktyvaus B12. Jeigu tai tiesa, galima tikėtis B12 suradimo ir kituose augaluose, o visi teiginiai, kad B12 yra tik gyvūniniuose produktuose netektų prasmės.
Dėl kobalto, tai jis būtinas B12 sintezėje, nes įeina į molekulės sudėtį. Jeigu bus kobalto trūkumas, tai B12 anemija pasireikš visiems - tiek žolėdžiams, kurių žarnyne vyksta B12 sintezė, tiek mėsėdžiams, kurie valgys B12 mažai turinčią žolėdžių mėsą.
Vegetarizmo propaguotojai užmiršo užkietėjusiems mesėdžiam pasiūlyti ar priminti šiek tiek švelnesnį ir gana protingą dalyką, t.y. ne visiškai atsisakyti mėsos, o šiek tiek pamažinti jos kiekį savo mityboje. Turint galvoje lietuvių mėsos valgymo įpročius, apriboti suvartojamos mėsos kiekį daugeliui lietuviukų tikrai nepakenktų.
Matai, tie vegetarizmo propaguotojai propaguoja vegetarizmą, ne dėl to, kad valgyti mėsą nesveika ( nors tą teigia irgi), o dėl daugiau moralinių priežasčių - jie pasisako prieš gyvūnų žudymą.Svetimas wrote:Vegetarizmo propaguotojai užmiršo užkietėjusiems mesėdžiam pasiūlyti ar priminti šiek tiek švelnesnį ir gana protingą dalyką, t.y. ne visiškai atsisakyti mėsos, o šiek tiek pamažinti jos kiekį savo mityboje. Turint galvoje lietuvių mėsos valgymo įpročius, apriboti suvartojamos mėsos kiekį daugeliui lietuviukų tikrai nepakenktų.
Negi iš to išplaukia, kad jei nepavyksta įtikinti mesėdžių visiškai atsisakyti mėsos, tai net neverta siūlyti pamažinti jos kiekį savo racione?Liucipher wrote:Matai, tie vegetarizmo propaguotojai propaguoja vegetarizmą, ne dėl to, kad valgyti mėsą nesveika ( nors tą teigia irgi), o dėl daugiau moralinių priežasčių - jie pasisako prieš gyvūnų žudymą.
Ne, neišplaukia. Tikrai, mažiau valgoma mėsos - mažiau nužudoma gyvūnų, o dar mažu sumažinusieji mėsos kiekį savo racione pradės jaustis geriau, išsivalys nuo šlakų ir etc. bei galų gale supratę mėsos atsisakymo naudą jos visai atsisakys. Tiesiog, kiek pamenu, nei vienas vegetaras tokios pozicijos neparėmė.Svetimas wrote:]Negi iš to išplaukia, kad jei nepavyksta įtikinti mesėdžių visiškai atsisakyti mėsos, tai net neverta siūlyti pamažinti jos kiekį savo racione?
Matyt todėl, kad toks atsisakymas tik labai mažą procentą priveda prie minties jog reikia atsisakyti... Arba dalis vegetarų jaučią "alkį" ir vienintelis būdas jo atsikratyti yra įjungti valią ir nestayti save į pagundą su "nedideliu kepsniuku"Liucipher wrote:Ne, neišplaukia. Tikrai, mažiau valgoma mėsos - mažiau nužudoma gyvūnų, o dar mažu sumažinusieji mėsos kiekį savo racione pradės jaustis geriau, išsivalys nuo šlakų ir etc. bei galų gale supratę mėsos atsisakymo naudą jos visai atsisakys. Tiesiog, kiek pamenu, nei vienas vegetaras tokios pozicijos neparėmė.Svetimas wrote:]Negi iš to išplaukia, kad jei nepavyksta įtikinti mesėdžių visiškai atsisakyti mėsos, tai net neverta siūlyti pamažinti jos kiekį savo racione?
.Aš visdėlto esu už subalansuotą mitybą ir vegetarizmas manau turėtų būti taiokomas tik ten kur jis geriausiai veikia. Iškarto atkertu oponentam sakantiems jog galima įrodyti jog vegetarizmas naudingas apsoliučiai visiems: aš tuo netikiu.
Vegetarizmas kaip reiškinys turi labai didelius poipulizmo klodus, jis yra ant bangos ir vyksta daugybės vienodai įtikianmų tyrimų tiek patvirtinančių tiek paneigiančių vegetarizmo naudą bei "visuomenės išgąnymo" lygį. Aš neturiu nei priemonių nei laiko viską pertikrinti ir pasiremdamas tuo visdėlto sužinau (plius asmeniniais potyriais) darau išvadą sau jog visiems nuo vegetarizmo geriau nebus. Jūs galite manyti priešingai.
Dėl gyvuliukų žudymo irgi yra pora momentų. Pradžiai visuotinis žminių persimetimas ant vegetarizmo būtų mirties nuosprendis labai dideliam kiekiui gyvūnų per visą pasaulį. Labai daug mėsinių gyvųnų tieiog būtų nustoti auginti, ir labai dideli plotai gyvulininkystei skirtos žemės turėtų būti perdaroma į augalininkystei skirtą.
Taigi aš verčiau laikausi aršaus Rūšisto pozicijos kad galima nužudyti bet ką (kas nėra žmogus) jei tai yra žmonėms naudinga. Tiesiog tikrai nemanau jog visų rūšių išnaikinimai ir nemenkas kiekis atsitiktinių žudymų yra žmonėms naudingi...