Tai kad iš tamstos prielaidų neseka norima pagrįsti išvada, o ir pačios prielaidos (pvz. tavo sugalvota "beribė tikrovė") kelia abejonių.Augustas wrote: Pabrėžiu dar kartelį, jei tai Tamstai neaišku:
Jei Dievo nėra, joks dėsnis, įskaitant ir visus tris termodinamikos dėsnius, negaliotų. Todėl, kad dėsniai visada yra apribojimas, o tikrovė kaip tokia yra beribė. Ir dėsniai yra tai, kas perskiria tikrovę į dvi (mažiausiai) dalis - (1)ribojamą tais dėsniais dalį ir (2)jokiais dėsniais neribojamą dalį (=Dievas). Ir va todėl Okamo skustuvas tikrovėje veikia ne visoje tikrovėje, o tik ten, kur galioja kažkokie dėsningumai, t.y. veikia tik tą tikrovės dalį, kuri yra apribota įvairiausiais dėsniais, įskaitant ir termodinamikos, ir visus kitus dėsnius.
Būkit malonus susirasti mano pateiktą monoteistinį Dievo apibrėžimą, ir viskas Tamstai, gerb. Plikasai, pasidarys aišku.
Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas
Įtariu, jog Tamstai išvesti išvados iš prielaidų nesiseka todėl, kad skirtingai apibrėžiame Dievo sąvoką. Kaip manote, kaip Augustas apibrėžia žodį "Dievas"? O kaip apibrėžtų žodį "Dievas" pats gerb.Plikasis (jei, aišku, būtų tikintis)?Plikas wrote:Tai kad iš tamstos prielaidų neseka norima pagrįsti išvada, ...Augustas wrote: Pabrėžiu dar kartelį, jei tai Tamstai neaišku:
Jei Dievo nėra, joks dėsnis, įskaitant ir visus tris termodinamikos dėsnius, negaliotų. Todėl, kad dėsniai visada yra apribojimas, o tikrovė kaip tokia yra beribė. Ir dėsniai yra tai, kas perskiria tikrovę į dvi (mažiausiai) dalis - (1)ribojamą tais dėsniais dalį ir (2)jokiais dėsniais neribojamą dalį (=Dievas). Ir va todėl Okamo skustuvas tikrovėje veikia ne visoje tikrovėje, o tik ten, kur galioja kažkokie dėsningumai, t.y. veikia tik tą tikrovės dalį, kuri yra apribota įvairiausiais dėsniais, įskaitant ir termodinamikos, ir visus kitus dėsnius.
Būkit malonus susirasti mano pateiktą monoteistinį Dievo apibrėžimą, ir viskas Tamstai, gerb. Plikasai, pasidarys aišku.
Kokių konkrečiai, jei ne paslaptis?... o ir pačios prielaidos (pvz. tavo sugalvota "beribė tikrovė") kelia abejonių.
Tegul patsai Augustas ir apibrėžia tą Dievą, be kurio termodinamikos dėsnaiai negalioja. Ir paskui aiškiai pasako, kodėl būtinas toks ir toks dievas, su tokiom ir tokiom savybėm.Augustas wrote: Įtariu, jog Tamstai išvesti išvados iš prielaidų nesiseka todėl, kad skirtingai apibrėžiame Dievo sąvoką. Kaip manote, kaip Augustas apibrėžia žodį "Dievas"? O kaip apibrėžtų žodį "Dievas" pats gerb.Plikasis (jei, aišku, būtų tikintis)?
Prašymai "kaip elgtumeisi jei būtum Augustas" atrodo labai nesuprantami ir keisti.
O "beribė tikrovė" kelia abejonių, nes tu teigi, kad tikrovė yra beribė, visiškai to nepagrįsdamas.
Tai aš tą jau ir padariau. Tiesą sakant, Tamstai tereikėjo tik pažvelgti keliais post'ais aukščiau, kad suprastų, koks yra Augusto Dievo apibrėžimas.Plikas wrote:Tegul patsai Augustas ir apibrėžia tą Dievą, be kurio termodinamikos dėsnaiai negalioja. Ir paskui aiškiai pasako, kodėl būtinas toks ir toks dievas, su tokiom ir tokiom savybėm.Augustas wrote: Įtariu, jog Tamstai išvesti išvados iš prielaidų nesiseka todėl, kad skirtingai apibrėžiame Dievo sąvoką. Kaip manote, kaip Augustas apibrėžia žodį "Dievas"? O kaip apibrėžtų žodį "Dievas" pats gerb.Plikasis (jei, aišku, būtų tikintis)?
Kitaip sakant, pasiūlymas pamėginti įlįsti oponento kailį yra netikęs?Prašymai "kaip elgtumeisi jei būtum Augustas" atrodo labai nesuprantami ir keisti.
Kodėl to niekas nesakė, kai Lionginas Augustui ir Martynui siūlė įlįsti į ateistų kailį? 
Štai tikrovės apibrėžimas Vikipedijoje:O "beribė tikrovė" kelia abejonių, nes tu teigi, kad tikrovė yra beribė, visiškai to nepagrįsdamas.
Žiūr.:Tikrovė arba realybė - paprastai apibrėžiama, kad „tai, kur dalykai iš tikrųjų egzistuoja“[1]. Realybės terminas plačiąja prasme apima viską kas egzistuoja, nepriklausomai nuo lengvo suvokiamumo ar matomumo.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Tikrov%C4%97
Taip pat žiūr. Vikipedijoje straipsnį apie Visatą:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Visata
Ir atkreipkite dėmesį į šį teiginį:
Iš čia aš ir paėmiau teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė.Iki XX amžiaus vidurio Visata reiškė visą beribį kosmoso erdvėlaikį su visa ten esančia energija ir medžiaga (materija).
Be abejo, patį teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė, turbūt galima ginčyti, nors ir nemanau, kad kažkam labai norėsis tą daryti.Bet jeigu atsimerksi ir įdėmiau pažiūrėsi, tai vikipedija rašo apie realią erdvę - realybę - „tai, kur dalykai iš tikrųjų egzistuoja“, o ne kažkokią tamstos sugalvotą metafizinę tikrovę. Toje realioje erdvėje galioja vienokie ar kitokie fizikos dėsniai. Taip pat jei pažiūrėsi atidžiau, tai pamatysi, kad apie visatą kaip "beribę" buvo kalbama tik iki XX a. vidurio. Ir pabaigai, kaip tau atrodo, ką bando atvaizduoti šis paveiksliukas (paimtas iš tavo nuorodyto vikipedijos straipsnio):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... line75.jpg
kaip matai, x ašis žymi laiką. Tikriausiai nustebsi, bet y/z ašis rodo visatos dydį.
Taigi, arba meti lauk savo "dievo ir amžinojo variklio" teo-fizikines hipotezes, arba nuosekliai paaiškini kodėl (tavo manymu) yra taip ir anaip, ir kodėl ne kitaip.
P.S. Dievą apibrėžinėji gana dažnai. Tai jis beribė meilė, tai jis beribis gėris, tai jis visa kas egzistuoja, tai "pirmasis tapytojas" tai "kiekvieną akimirką vis iš naujo atsirandanti pati iš saves esatis" (kad ir ką šitas žodžių kratinys reikštų). Visgi nei vienas "apibrėžimas" nieko konkretaus nesako, o tuo labiau, kodėl be dievo neegaliotų termodinamikos dėsniai.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... line75.jpg
kaip matai, x ašis žymi laiką. Tikriausiai nustebsi, bet y/z ašis rodo visatos dydį.
Taigi, arba meti lauk savo "dievo ir amžinojo variklio" teo-fizikines hipotezes, arba nuosekliai paaiškini kodėl (tavo manymu) yra taip ir anaip, ir kodėl ne kitaip.
P.S. Dievą apibrėžinėji gana dažnai. Tai jis beribė meilė, tai jis beribis gėris, tai jis visa kas egzistuoja, tai "pirmasis tapytojas" tai "kiekvieną akimirką vis iš naujo atsirandanti pati iš saves esatis" (kad ir ką šitas žodžių kratinys reikštų). Visgi nei vienas "apibrėžimas" nieko konkretaus nesako, o tuo labiau, kodėl be dievo neegaliotų termodinamikos dėsniai.
Sorry už neapsižiūrėjimą. Greitosiomis įmečiau, ką radau, neatidžiai perskaitęs.Plikas wrote: Bet jeigu atsimerksi ir įdėmiau pažiūrėsi, tai vikipedija rašo apie realią erdvę - realybę - „tai, kur dalykai iš tikrųjų egzistuoja“, o ne kažkokią tamstos sugalvotą metafizinę tikrovę. Toje realioje erdvėje galioja vienokie ar kitokie fizikos dėsniai. Taip pat jei pažiūrėsi atidžiau, tai pamatysi, kad apie visatą kaip "beribę" buvo kalbama tik iki XX a. vidurio. Ir pabaigai, kaip tau atrodo, ką bando atvaizduoti šis paveiksliukas (paimtas iš tavo nuorodyto vikipedijos straipsnio):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... line75.jpg
kaip matai, x ašis žymi laiką. Tikriausiai nustebsi, bet y/z ašis rodo visatos dydį.
Tai visgi Tamstai norisi ginčyti teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė.
Taigi mūsų Visata yra riboto dydžio. O kas už Visatos ribų yra, Tamstai toks klausimas nekyla?Tikriausiai nustebsi, bet y/z ašis rodo visatos dydį.
Gerb. Plikasis kelia vos ne filosofinius klausimus.Taigi, arba meti lauk savo "dievo ir amžinojo variklio" teo-fizikines hipotezes, arba nuosekliai paaiškini kodėl (tavo manymu) yra taip ir anaip, ir kodėl ne kitaip.
O jei rimtai, tai atidžiau reikėjo skaityti tą temą, kurioje prirašyta daugiau nei 160 psl.
Ne visa realybė, o tik materialioji tos realybės dalis. Ir toje materialioje realybės dalyje tikrai galioja vienokie ar kitokie fizikos dėsniai. O kodėl galioja tie dėsniai? O juk galėtų ir negalioti tie dėsniai. (Ir tikrai buvo laikas, kai tie dėsniai negaliojo, kai buvo tik singuliariumas. Ir kur gi tas singuliariumas buvo? Kokioje "erdvėje" kabojo?) Ir ką reiškia kvantinės fliuktuacijos? Iš kur jos atsiranda? ......, tai vikipedija rašo apie realią erdvę - realybę - „tai, kur dalykai iš tikrųjų egzistuoja“, o ne kažkokią tamstos sugalvotą metafizinę tikrovę. Toje realioje erdvėje galioja vienokie ar kitokie fizikos dėsniai.
Va tokie beveik filosofiniai klausimai ir privedė mane prie išvados, kad tikrovė kaip tokia yra ir beribė, ir nevienalytė (t.y. tikrovė nėra vien tik materiali, egzistuoja ir tokia tikrovės dalis, kurioje mums žinomi fizikos dėsniai negalioja).
P.S.
Jau čia Tamsta, gerb. Plikasis, pats sugalvojo šitą teiginį. Aš taip niekur nerašiau.P.S. ...tai jis visa kas egzistuoja, ...
Tai kaip supratau teiginio "jei dievo nėra, tai amžinas variklis įmanomas" pagrįsti nesiruoši...?
P.S. Jei be jokių įrodymų kelsi vis naujus teiginius, tam kad pagrįstum ankščiau keltus niekuo nepagrįstus teiginius, be jokių skrupulų imsiu atmetinėti. Nusibodo prašinėti "o ar gali tai įrodyti". Tamstai reikėtų prisiminti, kad kas pateikta be įrodymų, be įrodymų gali būti ir atmesta.
P.S. Jei be jokių įrodymų kelsi vis naujus teiginius, tam kad pagrįstum ankščiau keltus niekuo nepagrįstus teiginius, be jokių skrupulų imsiu atmetinėti. Nusibodo prašinėti "o ar gali tai įrodyti". Tamstai reikėtų prisiminti, kad kas pateikta be įrodymų, be įrodymų gali būti ir atmesta.
Last edited by Plikas on 2012-11-04 12:39, edited 1 time in total.
Tai ruošiuosi ir rašau. Tik tam reikia įrodyti teiginį, kad tikrovė yra beribė. Ar įrodžiau tą teiginį, ar neįrodžiau? Jei neįrodžiau, toliau mėginti kažką pagrįsti yra beprasmiška. Reikia pirma įrodyti teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė.Plikas wrote:Tai kaip supratau teiginio "jei dievo nėra, tai amžinas variklis įmanomas" pagrįsti nesiruoši...?
Na bandyk...Augustas wrote:Tai ruošiuosi ir rašau. Tik tam reikia įrodyti teiginį, kad tikrovė yra beribė. Ar įrodžiau tą teiginį, ar neįrodžiau? Jei neįrodžiau, toliau mėginti kažką pagrįsti yra beprasmiška. Reikia pirma įrodyti teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė.Plikas wrote:Tai kaip supratau teiginio "jei dievo nėra, tai amžinas variklis įmanomas" pagrįsti nesiruoši...?
Tik pažymėsiu, kad tamstai reikia įrodyti metafizinės "beribės" tikrovės egzistavimą, o ne esamos tikrovės erdvės beribiškumą.
Kitas dalykas, kaip tada galima buvo teigti, kad be dievo egzistuotų amžinieji varikliai, jei tam jokio pagrindimo neturėjai? Ar čia toksai "mokslinis"-teologinis metodas - susigalvoju teiginį ir tada ieškau faktų, kad tą teiginį galėčiau prie tikrovės pritempti...
Plikas wrote:Na bandyk...Augustas wrote:Tai ruošiuosi ir rašau. Tik tam reikia įrodyti teiginį, kad tikrovė yra beribė. Ar įrodžiau tą teiginį, ar neįrodžiau? Jei neįrodžiau, toliau mėginti kažką pagrįsti yra beprasmiška. Reikia pirma įrodyti teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė.Plikas wrote:Tai kaip supratau teiginio "jei dievo nėra, tai amžinas variklis įmanomas" pagrįsti nesiruoši...?
Tik pažymėsiu, kad tamstai reikia įrodyti metafizinės "beribės" tikrovės egzistavimą, o ne esamos tikrovės erdvės beribiškumą.
Tiktai čia klausimas yra tas, kaip Tamsta supranta žodį "metafizinis". Nes "metafizinis" paprastai reiškia su filosofijos šaka metafizika susietus dalykus. O su filosofija Tamstai, kaip supratau, nepakeliui (Tamstos išpažįstamas nominalizmas trukdo). Kadangi argumentai yra filosofiniai ir tik filosofiniai, tai įrodinėti metafizinės (būtent filosofine prasme "metafizinės") tikrovės egzistavimą yra beprasmiška. 
Taigi turėjau tam pagrindą, nes dariau prielaidą, kad visiems ir taip žinoma, jog tikrovė kaip tokia yra beribė. Iš tiesų pats Tamstos prašymas pagrįsti teiginį, jog tikrovė kaip tokia yra beribė, man pasirodė labai netikėtas ir neįprastas. Tiesą sakant, su tokiu prašymu įrodyti teiginį, jog tikrovė kaip tokia yra beribė, susiduriu pirmą kartą. Paprastai visose diskusijose, kuriose teko dalyvauti, oponentai sutikdavo su šiuo teiginiu, nereikalaudami jokio šio teiginio įrodymo. O jei priimame teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė, o mūsų Visata yra ribota (mūsų Visatos ribotumas jau įrodytas mokslo duomenimis), tai labai paprasta būna įrodyti, kad yra ir tokia erdvė, kurioje fizikos dėsniai negalioja, pvz., jie negalioja kvantiniame vakuume, kuris irgi yra tikrovės sudėtinė dalis.Kitas dalykas, kaip tada galima buvo teigti, kad be dievo egzistuotų amžinieji varikliai, jei tam jokio pagrindimo neturėjai? Ar čia toksai "mokslinis"-teologinis metodas - susigalvoju teiginį ir tada ieškau faktų, kad tą teiginį galėčiau prie tikrovės pritempti...
Kaip suprantu, nepastebėjai mano ankstesnės žinutės? Pakartosiu tau dar kartą:Augustas wrote:labai paprasta būna įrodyti, kad yra ir tokia erdvė, kurioje fizikos dėsniai negalioja, pvz., jie negalioja kvantiniame vakuume, kuris irgi yra tikrovės sudėtinė dalis.
Gal būk toks malonus, ir prieš imdamasis pasakoti mums, ką teigia šiuolaikinė fiziką, pabandyk išmokti bent mokyklinį fizikos kursą?
Kaip gi viskas pas jus paprasta: pasakėte, kad "tikrovė beribė" - reiškia beribė. Nei įrodymų reikia, nei kokių argumentų (neskaitant, kad "kiti neprieštaravo"). Tarkim, aš imčiau ir pasakyčiau frazę "natūriniai skaičiai mažesni už 1", ar nuo mano pasakymo tokie skaičiai taip pat pradėtų egzistuoti?Augustas wrote:O jei priimame teiginį, kad tikrovė kaip tokia yra beribė, o mūsų Visata yra ribota
Man ji patinkaPlikas wrote:Sveikas atvykęs į kvantinį pasaulį, kur įsikibusiems Niutono pradeda skaudėti galvą
Stipriai nepergyvenk, Einšteinui kvantinė mechanika taip pat nepatiko...
Ir as isikibes ne i Niutona, bet i logika. Bet kazkodel zinau, kad yra deterministiniu ir nedeterministiniu kvantines mechanikos interpretavimu kurie atitinka stebimus faktus.
Labai jau drasus pareiskimasP.S. Spėju, kad fizikos spragos neleido suprasti ką noriu pasakyti, taigi paaiškinsiu. Nestabilių atomų skilimą galima gana tiksliai prognozuoti, kai jų turim daug. Skilimui apibūdinti naudojamas elemento pusamžis - tai laiko tarpas, per kurį suskyla 1/2 tiriamų atomų. Kaip jau sakiau, jei atomų turim daug - galime gana tiksliai nuspėti kaip jų visuma elgsis, bet jei paimtume betkurį atomą atskirai, tai neturėtume jokių galimybių atspėti ar jis skils rytoj ar už 20 metų. Vienas atomas niekuo nesiskiria nuo kito atomo, bet jie skyla skirtingu laiku ir visiškai be jokios priežasties.
Tiem kas yra pasiryze tiketi, kad visata gali atsirasti seip sau, as neturiu ka pasakyti.grincas wrote:Bet tai tuos dizaino elementus galime matyti jeigu visata atsirado savaime, taip pat atsekti jos pradinį momenta.
Zinoma, kad nesirodo. Na buvo biski pasirodes pries 2012 metuŽmogus tikriausiai norėjo pasakyti, jog galbūt ir sukūrė Dievas visatą tačiau joje daugiau nebesirodo.
Atsibodo sitas klausimas. Viskas kas pradeda egzistuoti turi savo egzistencijos priezasti.grincas wrote:Tai jeigu viskas turi priežastį, tai tada pasakyk kokia Dievo priežastis. Arba kitaip paklausiu, iš kur atsirado Dievas?Atsitiktiniu dalyku is vis neegzistuoja. Kiekvienas efektas turi tureti savo priezasti.
Nematau problemos, jei mes sugebejome is dalies suprasti, kaip tas dizainas veikia.Lionginas wrote:Tai kad kuo toliau, tuo vis daugiau reiškinių ir "dizaino elementų" yra paaiškinama natūraliais gamtiniais procesais. Dievo kūrybai vietos nebeliko - faktiškai visas to "dizaino" apraiškas mokslas paaiškina neįtraukdamas dievų. Nebe tie laikai. Gal dievo hipotezės ir tiko gamtai paaiškinti žmonijos kūdikystėje, bet kažkada juk laikas atsisakyti čiulptukų.
Kaip musu supratimas istumia dizainerio galimybe?
Pradinis momentas sako, kad visata pradejo egzistuoti. Ji nera amzina.Tas pats ir dėl pradinio momento - jokio pradinio momento buvimas pats savaime nerodo, kad kažkas sąmoningai kažką kūrė. Gripas irgi turi pradžią, bet apvaizda su tuo neturi nieko bendro.
Jei ji nera amzina reiskia ji turejo priezasti.
Va ka rodo pradinio momento buviams.
Ne Dievo o laisvos valios hipotezei.Ok, tebūnie, nebenoriu vėl į tą offtopik'ą lįsti. Tai kokia būtent iš to nauda dievo hipotezei?
Kazkodel nedaro, nes jei suklysi, busi suklydes 100%.O jeigu iš anksto, su 80% tikimybe galiu pasakyti, bus žmogus kataliku ar nebus (dar jam negimus), ar tai nedaro jokio įspūdžio?
Man zinia pakankamai aiski. Man dar aisku, kad yra palikta pakankamai vietos ir netikintiejiem, kaip nors pagrysti savo netikejima. To ir reikia tiketis, jei Dievas nori, kad ji pasirinktume laisvai.Na, sakei, kad jei dievas kalbėtų visiems vienodai aiškiai, jis pažeistų žmonių valią. Man tai skamba kaip nesąmonė, nes aiški ir suprantama žinia (kokias galima girdėti ir per teliką) tikrai nevaržo niekieno laisvos valios. .
As juk negaliu rinktis ar tiketi i savo broli. Bet as galiu rinktis ar tiketi i Dieva.
Nesuprantu. Tokia situacija man primena skruzdziu lizda kuriame kelios skruzdelytes yra mane mate, ir sako kitoms, kad as egzistuoju. Kitos teigia, kad jos turimus faktus supranta klaidingai ir as neegzistuoju ir savo nuomone pagrindzia tuo, kad as niekada nebuvau pas jas atejes.Na, turint omeny, kad jis visas tobulas ir viską daro tobulai, tai ir slepiasi jis tobulai.
Niekas man neaisku. Tiesiog visata su Dievu priesakyje man atrodo logiskiau.Tai koks čia aiškumas, jei gali interpretuoti kaip tik nori? Akivaizdu, kad jei kažkas taip norėjo kažką pasakyti, tai šis viešinimo projektas - akivaizdus fiasko, nes galbūt niekas jo teisingai nesuprato. Na, žinoma, jūs, tikintieji, visada žinote, ką mąsto dievas, tai viskas jums visatoje kaip ir aišku, ar ne?
zinoma pati logika gali buti klaidinga, bet tada is vis apie kazka racionaliai klabeti butu beprasmiska.