Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-09 20:44

fizikanas wrote:
2020-01-06 14:13
Stormas wrote:
2020-01-06 04:11
Tai pats teigi jog smegenų (ir pasąmonės) pilnai užtenka priimti sprendimui, kai tuo tarpu ta pati aptariama sąmonė irgi yra smegenų dalis ir neaišku kiek įtakoja sprendimus priimamus smegenų/pasąmonės.
Ne, as teigiu, kad smegenu ir pasamones uztenka priimti sprendimui ir be samones. Kitaip tariant: samone nebutina. Eksperimentai leidzia manyti, kad samone net nedalyvauja tame procese. Mano klausimas tau ir Sveitmui yra kodel manote, kad ji isviso turi kazkokia itaka sprendimo priemimui?
Toje wiki nuorodoje pateikti eksperimentai gana riboti, migloti ir diskutuotini. Jei ignoruoji, ką tau minėjo mažiausiai bent du forumiečiai, tai pačiame wiki straipnyje apie tai užsiminta.

Dėl "sąmonė sprendimams nebūtina". Pasuk klausimą dėl "nebūtinumo" kitu kampu - ne tuo kampu, kad kažką smegenys gali nuspręsti ir be ypatingo sąmonės dalyvavimo, bet kad kai kuriems sprendimams sąmonė yra būtina. Kam, tavo manymu, smegenims kurti tą "attention schema"? Kam ji joms reikalinga, jei "attention schema" (tampriai Michael Graziano siejama su sąmone) nieko neįtakoja? Kodėl mūsų smegenys kuria "body schema", kad galėtų efektyviau valdyti mūsų kūnus? Tuo labiau kai idėja dėl awareness sąsajų su "attention schema" kilo studijuojant smegenų kuriamą "body schema".
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-09 22:23

Konkretus humoristinis pavyzdys apie "attention schema" įtaką "sprendimams":
bouteille-a-la-mer.jpg
Kai kurie žmonės kol savo awareness neužfiksuoja frazės "paveiksliuke galima įžiūrėti delfinus", tol jų tame paveiksliuke ir neįžiūri.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5295
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-09 22:26

Svetimas wrote:
2020-01-09 22:23
"paveiksliuke galima įžiūrėti delfinus"
LOL. Kokius dar delfinus tu ten matai? 8)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-11 02:12

Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Toje wiki nuorodoje pateikti eksperimentai gana riboti, migloti ir diskutuotini. Jei ignoruoji, ką tau minėjo mažiausiai bent du forumiečiai, tai pačiame wiki straipnyje apie tai užsiminta.
Tai diskutuok, jei diskutuotini. Kolkas jokiu argumentu negirdejau, kodel nereiketu jais pasitiketi. Vien tik intuicija, kad samone kazka lemia sprendimu priemime.
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Dėl "sąmonė sprendimams nebūtina". Pasuk klausimą dėl "nebūtinumo" kitu kampu - ne tuo kampu, kad kažką smegenys gali nuspręsti ir be ypatingo sąmonės dalyvavimo, bet kad kai kuriems sprendimams sąmonė yra būtina. Kam, tavo manymu, smegenims kurti tą "attention schema"?
O attention schema neimanoma be samones?
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Kam ji joms reikalinga, jei "attention schema" (tampriai Michael Graziano siejama su sąmone) nieko neįtakoja? Kodėl mūsų smegenys kuria "body schema", kad galėtų efektyviau valdyti mūsų kūnus? Tuo labiau kai idėja dėl awareness sąsajų su "attention schema" kilo studijuojant smegenų kuriamą "body schema".
Tai smegenys kuria "body schema", tam kad valdytu kuna. Kaip be jos manai smegenys pajudintu pirsta pries sprendimui patenkant i samone?
majolis
pradedantis
Posts: 140
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-01-11 16:36

fizikanas wrote:
2020-01-11 02:12
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Toje wiki nuorodoje pateikti eksperimentai gana riboti, migloti ir diskutuotini. Jei ignoruoji, ką tau minėjo mažiausiai bent du forumiečiai, tai pačiame wiki straipnyje apie tai užsiminta.
Tai diskutuok, jei diskutuotini. Kolkas jokiu argumentu negirdejau, kodel nereiketu jais pasitiketi. Vien tik intuicija, kad samone kazka lemia sprendimu priemime.
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Dėl "sąmonė sprendimams nebūtina". Pasuk klausimą dėl "nebūtinumo" kitu kampu - ne tuo kampu, kad kažką smegenys gali nuspręsti ir be ypatingo sąmonės dalyvavimo, bet kad kai kuriems sprendimams sąmonė yra būtina. Kam, tavo manymu, smegenims kurti tą "attention schema"?
O attention schema neimanoma be samones?
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Kam ji joms reikalinga, jei "attention schema" (tampriai Michael Graziano siejama su sąmone) nieko neįtakoja? Kodėl mūsų smegenys kuria "body schema", kad galėtų efektyviau valdyti mūsų kūnus? Tuo labiau kai idėja dėl awareness sąsajų su "attention schema" kilo studijuojant smegenų kuriamą "body schema".
Tai smegenys kuria "body schema", tam kad valdytu kuna. Kaip be jos manai smegenys pajudintu pirsta pries sprendimui patenkant i samone?
Na va ir vėl ta pati giesmelė – vietoje atskymo į paprastus/“teminius“ klausimus, nurodymai ką/kaip skaityti/rašyti (man) arba išsisukinėjimas/išsipisinėjimas. O pats kokio velnio tokiais teiginiais mėtaisi? Gi nieko nepersakai, o darai nuosavas kategoriškas išvadas. Bakstelk pirštu, kur daroma tokia pat beapeliacinė išvada, nes jau prieš desietką metų visa tai skaitęs/girdėjęs, ir puikiai atsimenu, kad nieko panašaus tuose wiki ir ne wiki nėra. O jei kur atsirado, tai pradžiai (be bajerio) reikėtų autorių pasiųsti kur? - į NATO.

Pats (turbūt ) neatkreipei dėmėsio (panašu, girdi tik save – labiau tikėtina), kad niekas rimčiau nė nebando paneigti tų eksperimentų ar rezultatų, tik parodo galimus alternatyvius variantus ar tai, kas kelia abejonių. O rezultatai – tenka pripažinti - (pakankamai) įtikinamai parodo, kad "elementarių/greitų“ sprendimų priėmimui sąmonė (panašu) nereikalinga, kitaip tariant, rezultatai teparodo, koks komplikuotas yra sąmonės ir pasąmonės ryšys. Iš kitos pusės,( turbūt?) supranti, kad žinių apie psichinę veiklą praktiškai 0, todėl bet koks kategoriškumas čia išrodo mažiausiai absurdiškas. Va šito galbūt ir nesuvoki, nors labiau tikėtina, kad apsimeti nesuvokiąs, t.y., išsipisinėji. Visi šiandienos eksperimentai su žmogumi, jo smegenimis, ypač su „sąmone/pasąmone“ išrodo kaip slaviško tipo kirviu sukalta spinta, „taporni“, jei ne prasčiau, nes kažkam rimtesniam uždėtas amžinas etikos antsnukis. Na EEG, fMRT, ką matom? – elektros potencialų (elektriko kompetencija) ar hemodinamikos (plg., hidrodinamika, santechniko kompetencija) kitimus smegeninėje tematom, va čia kaip ir „aktyvu“, o čia nix...

Kadangi pats į klausimus neatsakai, aš tau paaiškinsiu „kas ir kaip“ – manau, kad šie eksperimentai su sąmone/pasąmone yra nekorektiški, nes ekperimentas prasideda ne tada, kai tomografe išgirsti „go“ ir pradedi krutint pirštą, o žymiai anksčiau – sąmonė /pasamonė „užvedama“ klausimu „Gal sutiktumetė dalyvauti jūsų smegeninės tyrime?“. Ką darytum? – pasiųstum nax., bet tau ilgai ir nuobodžiai aiškina, kad smegeninė nenukentės, galiausiai pamąstęs sutinki (dar pasideri ir gauni 100eu) , tada instruktuoja kada/kaip spausti ar judinti pirštą ir t.t, ir pan. Tai gali įtakoti rezultatą? – sakyčiau, kad labai net gali. Atjunk :) sąmonę (ar pasąmonę), nuo smegeninės ir pakartok tai, ką darė bet kas iš tos chebros, va tada ir galima rimta šneka... Vaizdingumo dėlei dar pridursiu maždaug tokį „dialoga/veiksmų seką“ – po instruktažo „užsivedusi“ smegeninė nusiramina ir pradeda aiškintis : sąmonė sako pasąmonei - „Čia š... vertas reikalas, tavo galvai, užsiimk“. Pasąmonė - „Jawohl“. Gal atvirkščiai – pasąmonė taria - „Čia mano kompetencija, ir tšk. – nesikišk“ ir t.t. Ir „dega“ dešinė/kairė motorinė zona 1,2...10sek., kas nervuoja sąmonę, ir ji galiausiai „sau“ (ar „tau“?) sako - „X... s nim, pajudink (ar pajudinkim?) tą pirštą“. Aišku? Aišku, kad neaišku kas ir kur esi „tu“, jei tave nuolat pizdavojo, pizdavoja ir pizdavos nuosava smegeninė, net „nuramina“, bla...- "viskas tvarkoje, čia tu taip sumąstei". O va ir realesnis pasiūlymas nei "atjungimas" – nueik tur, nežinia kur, ir atnešk tą, nežnia ką, t.y. atlik kažką bepriežastingo/beprasmio. Kaip tai realizuoti praktikoje jau pats galvok, nes jei tai padarysi, skaityk išprendei laisvo sąmoningo pasirinkmo problemą „namų sąlygomisi.

Blaaa, ar matai kokia čia košė, o paties teiginys teparodo, kad esi geriausiu atveju kažikokios elės hominidas :) Šiam momentui man žymiai įdomiau, kaip tas 10 sek. įsipašo į evoliucijos algoritmą ir pakanka to, kad tas jovalas yra mano nuosavoje smegeninėje. Ateity? - manau, kad atsiras galimybių pasikapstyti ir "giliau", nors ltikimybė, kad klausimas „kaip veikia smegeninė?“ yra amžinas ir liks atviras iki taviškės SP pakankamai reali.

Blacha mūcha, apie smegeninės veiklą prieš miegą galvoti nepatartina, o liežuviu malti galima kiek širdis geidžia (grafomanijos paūmėjimas neišvengiamas). :)

P.S. Vis priekaištauji mokslui, kad jis neįgalus. Ta proga - kaip vertintum savo, daleiskim teisingą „teiginį“ apie 0-io vertą sąmonės vaidmenį sprendimų priėmimui? Tai reikšmingas mokslo atradimas/proveržis ar ne? Mano galva net labai reikšmingas, užtenka ir 10sek. fakto. Na o pats kaip vertinį šį reikalą? Negi ir pačiam š... vertas? :(
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-12 00:55

Majoli, tl, dr
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-12 01:50

fizikanas wrote:
2020-01-12 00:55
Majoli, tl, dr
klasika 8)

būtum visai nieko bičas, jeigu bent kartais sugebėtum pajudinti savo nenugalimas pozicijas :wink:
Augustas
senbuvis
Posts: 2189
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-12 16:17

manau, kad šie eksperimentai su sąmone/pasąmone yra nekorektiški, nes ekperimentas prasideda ne tada, kai tomografe išgirsti „go“ ir pradedi krutint pirštą, o žymiai anksčiau – sąmonė /pasamonė „užvedama“ klausimu „Gal sutiktumetė dalyvauti jūsų smegeninės tyrime?“.
Taikliai čia, Majoli. :thumbsup:
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-13 12:54

Stormas wrote:
2020-01-12 01:50
klasika 8)
Triggered? Jei zmogus turetu pointa, tai parasytu ji dviem - trim sakiniais. Jei priraso paklode, atsakydamas i trumpa pastraipa, reiskia pilsto.
majolis
pradedantis
Posts: 140
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-01-13 23:17

fizikanas wrote:
2020-01-13 12:54
Jei zmogus turetu pointa, tai parasytu ji dviem - trim sakiniais. Jei priraso paklode, atsakydamas i trumpa pastraipa, reiskia pilsto.
Blaaa... , ir toliau išsipisinėji - tu (ir - kas be ko - tavo bendravimo stlius) man taip nusibodai, lyg nuo pirmos klasės klasės viename suole sėdėtume. :( Tau pateikt poitą Morzės abėcėlės rėmuose? Manau tai perebor, galima trumpiau, lakoniškai, ne dviem-trim sakiniais , o vienu - eik nax... :) Dabar aišku (-iau)?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4190
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-13 23:28

majolis wrote:
2020-01-13 23:17
galima trumpiau, lakoniškai, ne dviem-trim sakiniais , o vienu - eik nax... :) Dabar aišku (-iau)?
Nu matai, kai nori gali.
majolis
pradedantis
Posts: 140
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-01-14 00:04

fizikanas wrote:
2020-01-13 23:28
Nu matai, kai nori gali.
Kai ką gali, kai ko ne. Šiandien mano gimtadinis (finish, jau ne), bet 01 13 apskitai yra svarbi diena. Jau po pjankių, todėl visiems sunčiu sveikinimus ir pukią dainą, Ir į temą - laisvė ir t.t....
https://www.youtube.com/watch?v=GQNBEd5EckA
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5295
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-14 10:22

Tarkim, yra tokia programa (čia pseudokodas, kompiliuoti nereikia):

Code: Select all

IF MysteriousInput() == True THEN
  DoA()
ELSE
  DoB()
END
MysteriousInput() funkcija yra parašyta kažkur giliai bibliotekose arba hardware, ir programa negali nei tiksliai žinoti, kaip ji veikia, nei numatyti koks bus jos outputas. Tačiau galim daryt prielaidą, kad tas outputas nėra atsitiktinis, o įvyksta labai sudėtingos išorinių duomenų analizės pasekoje.

Ar jūs sutiktumėt, kad tokia programa "laisvai" pasirenka, kurią funkciją (DoA() ar DoB()) vykdyti?
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-15 00:49

Vilius wrote:
2020-01-14 10:22
Ar jūs sutiktumėt, kad tokia programa "laisvai" pasirenka, kurią funkciją (DoA() ar DoB()) vykdyti?
o programa by definition iš vis ar gali laisvai pasirinkt? ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5295
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-15 14:34

Stormas wrote:
2020-01-15 00:49
o programa by definition iš vis ar gali laisvai pasirinkt? ;)
Net nesitikėjau, kad mano pavyzdys taip gerai suveiks. Jei sutinki, kad programos iš principo negali turėti "laisvės" (išskyrus pačią primityviausią jos formą - laisvę nuo išorinės įtakos), tai jau didžioji dalis darbo čia padaryta. Teliko sutarti, kad tu irgi esi savotiška programa, kurią vykdo tavo neuronų tinklu paremtas ir evoliucijos suprogramuotas mėsinis kompiuteris.. Manau, čia labai neprieštarausi, ar ne?
Augustas
senbuvis
Posts: 2189
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-15 19:25

Vilius wrote:
2020-01-14 10:22
Tarkim, yra tokia programa (čia pseudokodas, kompiliuoti nereikia):

Code: Select all

IF MysteriousInput() == True THEN
  DoA()
ELSE
  DoB()
END
MysteriousInput() funkcija yra parašyta kažkur giliai bibliotekose arba hardware, ir programa negali nei tiksliai žinoti, kaip ji veikia, nei numatyti koks bus jos outputas. Tačiau galim daryt prielaidą, kad tas outputas nėra atsitiktinis, o įvyksta labai sudėtingos išorinių duomenų analizės pasekoje.

Ar jūs sutiktumėt, kad tokia programa "laisvai" pasirenka, kurią funkciją (DoA() ar DoB()) vykdyti?
Ne, nesutikčiau. Programa pati negali nustoti vykdžiusi funkciją, kurią jau pradėjo vykdyti.
Vilius wrote:
2020-01-15 14:34
Stormas wrote:
2020-01-15 00:49
o programa by definition iš vis ar gali laisvai pasirinkt? ;)
Net nesitikėjau, kad mano pavyzdys taip gerai suveiks. Jei sutinki, kad programos iš principo negali turėti "laisvės" (išskyrus pačią primityviausią jos formą - laisvę nuo išorinės įtakos), tai jau didžioji dalis darbo čia padaryta. Teliko sutarti, kad tu irgi esi savotiška programa, kurią vykdo tavo neuronų tinklu paremtas ir evoliucijos suprogramuotas mėsinis kompiuteris.. Manau, čia labai neprieštarausi, ar ne?
Palyginimas su žmogumi yra neadvekatus. Taip, žmogus turi "įdiegtą", pvz., skaičiavimo programą, bet jis taip pat gali ją ir laikinai "išjungti", kai ji jam pasirodo nereikalinga, ir vėl "įjungti", kai, jo nuomone, ji vėl pasidaro reikalinga. Čia yra skirtumas, nors ir ne vienintelis, tarp kompiuterio ir žmogaus.
Stormas
skeptikas
Posts: 774
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-15 21:23

Vilius wrote:
2020-01-15 14:34
Stormas wrote:
2020-01-15 00:49
o programa by definition iš vis ar gali laisvai pasirinkt? ;)
Net nesitikėjau, kad mano pavyzdys taip gerai suveiks. Jei sutinki, kad programos iš principo negali turėti "laisvės" (išskyrus pačią primityviausią jos formą - laisvę nuo išorinės įtakos), tai jau didžioji dalis darbo čia padaryta. Teliko sutarti, kad tu irgi esi savotiška programa, kurią vykdo tavo neuronų tinklu paremtas ir evoliucijos suprogramuotas mėsinis kompiuteris.. Manau, čia labai neprieštarausi, ar ne?
Tai galima iš vis sugrįžti prie elephant in the room, nes svarstyti apie tai koks organas(kuris net ne organas o tik praktiškai neištirta ir taip pavadinta organo dalis) priima/nepriima sprendimus yra kinda pointless

Ar iš vis yra toks dalykas kaip laisva valia, ar viskas yra predetermined ir jokių sprendimų tu iš vis nepriimi. AKA determinizmas
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2344
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-18 17:30

fizikanas wrote:
2020-01-11 02:12
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Dėl "sąmonė sprendimams nebūtina". Pasuk klausimą dėl "nebūtinumo" kitu kampu - ne tuo kampu, kad kažką smegenys gali nuspręsti ir be ypatingo sąmonės dalyvavimo, bet kad kai kuriems sprendimams sąmonė yra būtina. Kam, tavo manymu, smegenims kurti tą "attention schema"?
O attention schema neimanoma be samones?
Michael Graziano "attention schema" tampriai sieja su "awareness" (taigi ir sąmone). Jo hipotezėj "attention schema" atlieka tam tikrą dėmesio "kontrolerio" vaidmenį. Pvz., eksperimentuose jei koks nors vizualinio dirgiklis yra sąmoningai suvokiamas (yra ryšys su awareness), tai dėmesys to vizualinio dirgiklio atžvilgiu būna stabilesnis, nei kai vizualinis dirgiklis nėra sąmoningai suvokiamas ir užfiksuojamas. Tai tam tikras patvirtinimas hipotezei, kad sąmonė kažką kontroliuoja ir turi kažkam įtaką. Tuo pačiu, šita hipotezė niekada nebuvo pilna apimtimi falsifikuota.

Ištrauka:
"
https://en.wikipedia.org/wiki/Attention ... _attention
[+] show hidden text
Control of attention

The central hypothesis in AST is that the brain constructs an internal model of attention, the attention schema. The primary adaptive function of that attention schema is to enable a better, more flexible control of attention. In the theory of dynamical systems control, a control system works better and more flexibly if it constructs an internal model of the item it controls. An automatic airplane-piloting system will work better if it incorporates a model of the dynamics of the airplane. An air and temperature controller for a building works better if it incorporates a rich, predictive model of the building's airflow and temperature dynamics. The brain's controller of attention works better by constructing a rich, internal model of what attention is, how it changes over time, what its consequences are, and what state it is in at any moment.

Most of the experimental research on AST is therefore focused on the control of attention. In specific, when people are relatively less aware of a visual stimulus, and yet still directing attention to that stimulus, does attention behave as though its controller has a weakened or absent internal model? Initial experiments suggest that this may be true, though many more experiments would be needed to make the case.
"
fizikanas wrote:
2020-01-11 02:12
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Toje wiki nuorodoje pateikti eksperimentai gana riboti, migloti ir diskutuotini. Jei ignoruoji, ką tau minėjo mažiausiai bent du forumiečiai, tai pačiame wiki straipnyje apie tai užsiminta.
Tai diskutuok, jei diskutuotini. Kolkas jokiu argumentu negirdejau, kodel nereiketu jais pasitiketi. Vien tik intuicija, kad samone kazka lemia sprendimu priemime.
Argumentas būtų, kad yra eksperimentų dėmesio valdymo srityje, kurie kažką rodo ta kryptimi. Neskaitant tūkstančių metų žmonijos įsitikinimų ir filosofinių išvedžiojimų, kad greičiausiai taip ir yra.
fizikanas wrote:
2020-01-11 02:12
Svetimas wrote:
2020-01-09 20:44
Kam ji joms reikalinga, jei "attention schema" (tampriai Michael Graziano siejama su sąmone) nieko neįtakoja? Kodėl mūsų smegenys kuria "body schema", kad galėtų efektyviau valdyti mūsų kūnus? Tuo labiau kai idėja dėl awareness sąsajų su "attention schema" kilo studijuojant smegenų kuriamą "body schema".
Tai smegenys kuria "body schema", tam kad valdytu kuna. Kaip be jos manai smegenys pajudintu pirsta pries sprendimui patenkant i samone?
Kiek domėjausi ir supratau, "body schema" atlieka vaidmenį kiek kito "kontrolerio", kuris kažkiek "siejasi"/"palaiko ryšį" ir su "attention schema", bet labai didelėje dalyje atvejų sugeba veikti gan savarankiškai ir autonomiškai.
Post Reply